Czyny niegodne narodu polskiego

[Tofik]

Post Ryane z innego tematu:

1) Jakie powstania miały miejsce, które były w brutalny sposób tłumione

2) Jakich podbojów dokonywaliśmy, lub jakim wodzom w tych podbojach pomagaliśmy

3) O jakie zbrodnie się naszych przodów podejrzewal, lub jakie udowodniono

Ad. 1. Przede wszystkim powstania kozackie w czasach I RP.

Ad. 2. Nie rozumiem - podboje nie są niczym niegodnym.

Ad. 3. Sprawa z mordowaniem jeńców rosyjskich w czasie wojny 1919 - 1921.

[Hauer]

Nie rozumiem - podboje nie są niczym niegodnym.

Taaa zwłaszcza biorac pod uwage towarzyszące im okoliczności...

[Tofik]

Taaa zwłaszcza biorac pod uwage towarzyszące im okoliczności...

Same podboje kiedyś przynajmniej nie były niczym złym, towarzyszące im rzezie, gwałty, rabunki to już co innego.

[gregski]

Same podboje kiedyś przynajmniej nie były niczym złym, towarzyszące im rzezie, gwałty, rabunki to już co innego.

Co to znaczy "co innego?"

Rabunki, gwałty, rzezie.

Jak się już wygrało wojnę to chyba jest jasne, że upieczemy parę prosiaków i kurczaków, wytoczymy kilka beczułek z piwnicy, a jak sie jakieś dziewuchy nawiną to je pomacamy.

A jeśli któryś z tych przegranych łazęgów robi jakieś kłopoty to go zawsze możemy "na sznurek" dla postrachu.

Jak świat światem tak to wyglądało. Inaczej nie byłoby żadnej frajdy z wygranej wojny.

[Capricornus]

Owszem, też powinny się pojawiać wzorce wschodnie, bo czemu mielibyśmy tego nie robić? Co takiego złego jest na wschodzie? Owszem, Rosja, ZSRR i w ogóle, ale patrzmy też dalej, na Indie, Japonię, Chiny.

No, bo w Rosji to w ogóle nie było nic dobrego, stamtąd nie możemy czerpać żadnych wzorców przecież tam nic nie było to zwykła dzicz a Dostojewski, Tołstoj, Czechow, Czajkowski, Rymski-Korsakow, Łomonosow, Mendelejew i jeszcze paru innych to tak nic nieznaczące nazwiska, że nie warto o nich w ogóle pamiętać.

[ Dodano: 2007-11-24, 11:21 ]

towarzyszące im rzezie, gwałty, rabunki to już co innego.

Już to gdzieś pisałem: takie jest prawo wojny palić, rabować, gwałcić i mordować i nikt tego nie zmieni. W tym przypadku możemy jedynie czepiać się skali wykorzystywania tego prawa. Jeżeli mieści się ono w normie to wszystko jest w porządku gorzej, jeśli następuje jego zwyrodniała postać.

Tylko teraz jest jeszcze jeden problem: co uznać za normę?

A czyny niegodne to zdrada, ale to będzie się mieściło w czynach niegodnych dla każdego narodu.

[Ryane]

Ad. 2. Nie rozumiem - podboje nie są niczym niegodnym.

W takim razie podboje Hitlera i Stalina oraz związane z tym getta, obozy, masowe grobowce, itd. nie są niczym niegodnym? Odważne stwierdzenie. Ciekaw jestem jak je odniesiesz do mojego przykładu. Aha i zapomnijmy przez chwilę, że patrzymy na te zdarzenia z perspektywy ofiar.

Właściwie to w moim poście nigdzie nie użyłem słowa "godność", a przecież do niego się odnosisz. Działania wojenne zawsze niosą ze sobą rabunki, mordy na dzieciach, kobietach i bezbronnych, które z godnością nie mają nic wspólnego. Ale jeśli są to sytuacje pojedyńcze, to uznawane jest to jeszcze za "normalne", a winę ponoszą pojedyńcze jednostki, nie cały naród.

Tylko... no właśnie, jakieś różnice muszą być skoro ruch nazistów uznaje się praktycznie w całości jako jedną wielką zbrodnię na ludzkości, a podboje Napoleona za bohaterskie.

Według podręczników zawsze tylko broniliśmy naszej niepodległości przed najeźdźcami. Zawsze to nas chciano zetrzeć z mapy świata, my nigdy nikogo nie chcieliśmy.

No nic, może jak przestudiuje ten wątek, dowiem się więcej.

[Tofik]

W takim razie podboje Hitlera i Stalina oraz związane z tym getta, obozy, masowe grobowce, itd. nie są niczym niegodnym?

To podbój + ludobójstwa. Natomiast zwykle podbijaliśmy bez tego drugiego składnika, choć jak w historii każdego narodu znajdzie się jakaś biała plama.

[Hauer]

Ale czemu właściwie ma słuzyc podbój? Podbijana ludnosc jest szczęsliwa z tego powodu, ze ktos ja podbija? Źle byc jak niemcy podbijac Polska, a dobrze jak Polska podbijać Grody Czerwieńskie?

[Tofik]

Źle byc jak niemcy podbijac Polska, a dobrze jak Polska podbijać Grody Czerwieńskie?

Zależy w jaki sposób.

[Lizander]

Sam fakt podboju nie ma wiele wspólnego z godnością lub jej brakiem.

[Hauer]

Zależy w jaki sposób.

a w jaki sposób to jest OK? Podbój to napad polączony zwykle z rabunkiem, a mający na celu wymuszanie haraczu. Nie rozumiem jak mozna pisać:

Sam fakt podboju nie ma wiele wspólnego z godnością lub jej brakiem.

[Lizander]

Hauerze, hipokryzją jest wymagać od silniejszego, by dobrowolnie zrezygnował z posiadania większej ilości dóbr. Dopóki nie łamie umów, traktatów, etc., nie podlega ocenom moralnym z racji podboju jako takiego. Nikt nie odsądza Aleksandra od czci i wiary za podbój Persji, nikt nie gani Rzymu za rozbicie państwa Seleukidów w wojnie z Antiochem. Oczywiście w pewnych sytuacjach możemy mówić o postępowaniu nieetycznym, ale tylko wtedy, gdy dane państwa są połączone jakimiś więzami dyplomatycznymi.

[Hauer]

Widze ze sie nie dogadamy. Najwyraźniej jakos inaczej rozumiemy słowo "hipokryzja".

[Tofik]

a w jaki sposób to jest OK?

Wejście i zdobycie - a takie przypadki się zdarzały, m.in. w przypadku bitew Janusza Radziwiłła, który surowo karał za przewinienia dot. rabunków, gwałtów itd. jeśli tego zakazał (a zwykle - jeśli nie zawsze - tego zakazywał).

[Hauer]

Ale dalej to jest najazd i zabijanie w celu wymuszenia płacenia haraczu. Nie widze w tym nic OK.