Bohdan Chmielnicki - ocena i szczegóły biograficzne

[piterzx]

Witam,

Tofik napisał/a:

Podstawowym problemem było to, że magnaci kresowi nie chcieli nadać Kozakom przywilejów.

Oczywiście, uważam, że było to złe posunięcie polskich magnatów, mogli przecież stworzyć z kozaków zawodowe wojsko, jak to zrobili Carowie w Rosji.

Zgoda, przy czym ja osobiście uważam, że byłoby to rozwiązanie chwilowe, nie rozwiązujące całości problemu. Uważam, że RON powinna być przekształcona w pełnoprawną RTN, co powinno zostać połączone z reformami społecznymi (większe prawa dla ogółu, a nie: chłopi - niewolnicy, mieszczanie - mało do gadania, szlachta - panowie, magnaci - udzielni władcy)...

Ehh, trudno, było jak było...

Pozdrawiam

[lukass]

Zgoda, przy czym ja osobiście uważam, że byłoby to rozwiązanie chwilowe, nie rozwiązujące całości problemu. Uważam, że RON powinna być przekształcona w pełnoprawną RTN, co powinno zostać połączone z reformami społecznymi (większe prawa dla ogółu, a nie: chłopi - niewolnicy, mieszczanie - mało do gadania, szlachta - panowie, magnaci - udzielni władcy)...

Najlepiej byłoby utworzyć zależna autonomię, załatwiło by to niektóre sprawy, jednak magnaci niezrezygnowani by z żyznej Ukrainy.

[piterzx]

piterzx napisał/a:

Zgoda, przy czym ja osobiście uważam, że byłoby to rozwiązanie chwilowe, nie rozwiązujące całości problemu. Uważam, że RON powinna być przekształcona w pełnoprawną RTN, co powinno zostać połączone z reformami społecznymi (większe prawa dla ogółu, a nie: chłopi - niewolnicy, mieszczanie - mało do gadania, szlachta - panowie, magnaci - udzielni władcy)...

Najlepiej byłoby utworzyć zależna autonomię, załatwiło by to niektóre sprawy

Jako, że każdy ma prawo do własnego zdania, ja przedstawiłem swoje :tongue:

Masz rację pisząc, że

magnaci niezrezygnowani by z żyznej Ukrainy

ponieważ ciężko byłoby szlachcie zrezygnować z przywilejów i obdarzyć wolnością życia Kozaków, gdyż raz - straciliby siłę roboczą na Ukrainie, dwa - chłopi w innych częściach Rzeczpospolitej też chcieliby (i słusznie) takich praw (idąc za przykładem Kozaków).

Reasumując, moim skromnym zdaniem (choć jest to tylko mój pomysł) najlepiej byłoby wprowadzić szeroko pojęte reformy (co niestety raczej nie było możliwe).

Pozdrawiam serdecznie

[ciekawy]

ponieważ ciężko byłoby szlachcie zrezygnować z przywilejów i obdarzyć wolnością życia Kozaków

Poprawka - Kozacy byli ludem wolnym, żyjącym w obrębie RON-u (ale także i po drugiej stonie Dniepru, oraz w Rosji). Nasi magnaci mieli nad nimi władzę raczej iluzoryczną - faktyczną (w/g założeń) miał sprawować nad nimi król, a oni mienili się jego poddanymi. Oczywista - próbowano "sikać pod wiatr" (czyli próbować obrócić kozactwo w chłopów, jak np. w przypadku uchwały pt. "Skrypt z strony zatrzymania w porządku Kozaków")

gdyż raz - straciliby siłę roboczą na Ukrainie,

Jak wyżej - Kozacy raczej rzadko pracowali na roli, znacznie, ale to znacznie częściej - szablą . Od pracy na roli była pospolita "czerń", czyli chłopstwo - mam prośbę na przyszłość - spróbujmy odrózniać od siebie te dwie grupy społeczne.

Reasumując, moim skromnym zdaniem (choć jest to tylko mój pomysł) najlepiej byłoby wprowadzić szeroko pojęte reformy (co niestety raczej nie było możliwe).

Jakieś konkretne propozycje reform ?

pzdr.

[Hauer]

Poprawka - Kozacy byli ludem wolnym

W duzej mierze to byli zbiegowie, np. chłopi uciekajacy przed pańszczyzną.

próbować obrócić kozactwo w chłopów

to prosic się o bunt.

Kozacy raczej rzadko pracowali na roli, znacznie, ale to znacznie częściej - szablą

Co czyniło z nich groźnego przeciwnika.

[piterzx]

Witam,

mały off-top się zrobił :mrgreen:

piterzx napisał/a:

ponieważ ciężko byłoby szlachcie zrezygnować z przywilejów i obdarzyć wolnością życia Kozaków

Poprawka - Kozacy byli ludem wolnym, żyjącym w obrębie RON-u (ale także i po drugiej stonie Dniepru, oraz w Rosji). Nasi magnaci mieli nad nimi władzę raczej iluzoryczną - faktyczną (w/g założeń) miał sprawować nad nimi król, a oni mienili się jego poddanymi.

Oczywiście, że faktycznie Kozacy byli wolnymi ludźmi, tylko, że miałem na myśli fakt, iż panowie, jako ogół nie bardzo się z tym godzili.

piterzx napisał/a:

gdyż raz - straciliby siłę roboczą na Ukrainie,

Jak wyżej - Kozacy raczej rzadko pracowali na roli, znacznie, ale to znacznie częściej - szablą :wink: . Od pracy na roli była pospolita "czerń", czyli chłopstwo - mam prośbę na przyszłość - spróbujmy odrózniać od siebie te dwie grupy społeczne.

Mea culpa, niech będzie - nie uogólniajmy tychże ludzi :wink:

piterzx napisał/a:

Reasumując, moim skromnym zdaniem (choć jest to tylko mój pomysł) najlepiej byłoby wprowadzić szeroko pojęte reformy (co niestety raczej nie było możliwe).

Jakieś konkretne propozycje reform ?

Hmm, propozycje... No więc tak:

znaczne zwiększenie praw chłopów i mieszczan

ograniczenie przywilejów szlachty

utworzenie RTN

:arrow: zwiększenie wpływów do skarbca

umocnienie armii i władzy centralnej (choć bez przesady :wink: )

szkolnictwo dla większej ilości ludzi (a'la KEN, czy też zakonne)

:arrow: ograniczenie roli magnaterii i hetmanów

Tylko, że chciałbym od razu nadmienić nie byłyby one możliwe do przeprowadzenia w tamtym czasie (ale jak już się nam zrobiła historia alternatywna, no to alternatywna :mrgreen: ).

Pozdrawiam :wink:

[lukass]

mały off-top się zrobił :mrgreen:

Rzeczywiście, może wrócimy do tematu.

Hmm, propozycje... No więc tak:

znaczne zwiększenie praw chłopów i mieszczan

ograniczenie przywilejów szlachty

utworzenie RTN

:arrow: zwiększenie wpływów do skarbca

umocnienie armii i władzy centralnej (choć bez przesady :wink: )

szkolnictwo dla większej ilości ludzi (a'la KEN, czy też zakonne)

:arrow: ograniczenie roli magnaterii i hetmanów

Propozycje dobre ale pamiętajmy, że był to szczytowy okres władzy magnatów i wolnej elekcji, więc nie udało by się wprowadzić tych reform.

[piterzx]

Propozycje dobre ale pamiętajmy, że był to szczytowy okres władzy magnatów i wolnej elekcji, więc nie udało by się wprowadzić tych reform.

Dokładnie tak, dlatego też napisałem - "nie byłyby one możliwe do przeprowadzenia w tamtym czasie", poza tym, dochodzi jeszcze postawa szlachty, okres historyczny itp.

P.S. off-top :mrgreen: :twisted:

Pozdrawiam

[lukass]

P.S. off-top :mrgreen: :twisted:

No dobrze już dobrze, piszmy jak oceniamy tę postać - Bohdan Chmielnicki - a temat o Kozakach i rejestrze pozostawmy w spokoju

[Pancerny]

By odnowić temat, w którym mało jest Chmielnickiego w temacie o Chmielnickim: jak oceniacie sylwetkę hetmana zaporoskiego? Jakim był wodzem, politykiem, człowiekiem?

Zapraszam do dyskusji.

[widiowy7]

Jakie było pochodzenie społeczne Chmielnickiego? Był chyba szlachcicem. Jego ojciec, Michał (poległ pod Cecorą) był podstarościm czechryńskim. Sam Chmielnicki pisał do króla:

Widzi Pan Bóg,żem ja najniższym podnóżkiem będąc Najjaśniejszego Majestatu Waszej Królewskiej Mości z dzieciństwa lat moich, urodziwszy się urodzonym Chmielnickim (...)

[Tomek91]

Był chyba szlachcicem.

No a co z tym:"Iako wszystko Woysko Zaporoskie,do łaski i klemenycyi naszey przypuścisiłmy, tak nie pamiętając żadnych uraz urodzonego Jerzego Chmilenickiego, potomka Bohdana Chmielnickiego hetmana zaporoskiego,w protekcyą naszą bierzemy, a chcąc go przychęcic do dzieł rycerskich tudzież naszey y Rzpltey usługi, kleynoty szlachectwa polskiego onemu konferujemy"

Moim skromnym zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby wykrwawienie Kozaków w niedoszłej wojnie z Turcją A.D 1646 . Ci nie wnikaliby w sprawy wewnętrzne Chanatu Krymskiego oraz zaprzestaliby słynnych schadzek na Akerman, Warnę, Synopę itd.

Niewątpliwie na sytuację na Zaporożu zaważyła też sprawa religijna. W 1620 roku patriarcha Jerozolimski Teofanes odwiódł znaczną część Kozaków od wyprawy mołdawskiej. Sam Chmielnicki uważał się za "Obrońcą starożytnej religii Greckiej"

[widiowy7]

Moim skromnym zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby wykrwawienie Kozaków w niedoszłej wojnie z Turcją A.D 1646 . Ci nie wnikaliby w sprawy wewnętrzne Chanatu Krymskiego oraz zaprzestaliby słynnych schadzek na Akerman, Warnę, Synopę itd.

Niewątpliwie na sytuację na Zaporożu zaważyła też sprawa religijna. W 1620 roku patriarcha Jerozolimski Teofanes odwiódł znaczną część Kozaków od wyprawy mołdawskiej. Sam Chmielnicki uważał się za "Obrońcą starożytnej religii Greckiej"

Tomek91

Ale my dyskutujemy tu o Chmielnickim. Wiem że wiąże się to ściśle z kozaczyzną.

Ale dlaczego pewne decyzje pan Zenobi podejmował takie a nie inne?

Dlaczego na koniec musiał znaleźć się w orbicie wpływów Moskwy?

[Kadrinazi]

Dlaczego na koniec musiał znaleźć się w orbicie wpływów Moskwy?

Jeżeli nie z RON, to z kim jak nie z Moskwą mogli się Kozacy układać? Turcja nie wchodziła w rachubę (przynajmniej na dłuższą metę), więc kierunek promoskiewski musiał w końcu wypłynąć na powierzchnię.

[Bronek]

Ależ jak najbardziej Turcja wchodziła w rachubę... niewiele lat po wybuchu powstania Chmielnickiego Kozacy zdecydowali się wręcz przyjąć zwierzchnictwo sułtańskie. A sam Chmielnicki pozostawał w ścisłym sojuszu z Chanatem Krymskim, które to państwo było lennikiem tureckim.

Oczywiście Kozakom łatwiej było szukać porozumienia z pokrewnymi etnicznie moskiewskimi Rusinami niż z zadeklarowanym wrogiem Turcją, ale w skali ogólnej Moskwa była takimże samym czynnikiem zewnętrznym jak Turcja. Do tego dochodziła kwestia wyznaniowa (prawosławie tu i tam, a w Turcji islam) i dlatego wpierw szukano poparcia u cara. Jednak kiedy wśród Kozaków nastąpiło rozczarowanie „przyjaźnią” Moskwy, zwrócili się ku dawnemu wrogowi- Turcji.

A wracając do zasadniczego tematu. Różnie można oceniać powstania kozackie, ale niezaprzeczalnym faktem jest, że polityka Chmielnickiego otworzyła Moskwie wrota na Ukrainę i w perspektywie spowodowała bezpośrednie wcielenie lewobrzeża do Państwa Moskiewskiego.

Wpuszczenie Moskali na Ukrainę to najtragiczniejszy owoc powstania Chmielnickiego. Dla Rzeczypospolitej był to dużo gorszy cios, niż gdyby Kozakom udało się utworzyć własne niepodległe i silne militarnie, ale nie związane z Moskwą państwo. Z takim rządzonym przez Kozaków Księstwem Ruskim istniałaby możliwość gry politycznej, zawierania ewentualnych sojuszy bądź przynajmniej paktów o nieagresji. Ukraina na pasku Moskwy musiała wpisać się we wrogą Rzeczypospolitej politykę Kremla. Z tego względu dziejową rolę Chmielnickiego oceniam negatywnie.

A czy można go postawić w jednym szeregu z powstańcami polskimi z czasów zaborów? Według mnie- nie. Powstania kozackie skłonny jestem traktować jako wojnę domową a nie walkę narodowowyzwoleńczą, tak jak to dziś jest ujmowane przez historyków ukraińskich. Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym, między innymi także państwem Rusinów choć, co istotne, byli oni upośledzoną politycznie i wyznaniowo grupą. Gdyby Rzeczpospolita była państwem trojga narodów, a Ruś cieszyłaby się statusem takim jak miała Litwa, dążenia separatystyczne zapewne nigdy nie przybrałyby takiej skali. (Zresztą o tym wszystkim napisano już powyżej, mnie pozostaje tylko zgodzić się z przedmówcami).