Wytop żelaza w Prehistorii

[Tomasz N]

Może ktoś to co "tam" napisałem przeczytał.

Jeżeli tak, to ciekawa jest ta warstwa mokrych gałęzi tuż pod rudą. Gdzie indziej J. Łapott wspomina (wątpiąc) o moczeniu węgla drzewnego. Jak wiadomo w "zwykłych" dymarkach też na dole dawano szczapy drewna pod węgiel. Drewno to celuloza więc węglowodany. W tym momencie pojawia się pytanie po co ona jest. W jakim celu.

Pewnym wytłumaczeniem jest rozkład wody lub węglowodanów dający wodór. Wodór jak wiadomo jest równie dobrym reduktorem jak czad. Więc pojawia się pytanie czy aby o sukcesie wytopu nie decydowała zimna redukcja wodorem, a nie tlenkiem węgla, lub redukcja ich mieszaniną ? Co o tym sądzicie ?

Edited November 13, 2009 by Tomasz N

[Tomasz N]

Dość żartów.

Wiem skąd nazwa "wielki piec". Bo był też "mały piec" w kuźnicy. Ten pierwszy był do wytapiania rudy, ten drugi do poprawiania żelaza. Ten drugi zawsze był mniejszy, stąd takie nazewnictwo. Stąd on wcale nie musiał być wielki, by mieć w nazwie "wielki".

Edited November 14, 2009 by Tomasz N

[Tomasz N]

Nawiązując do wcześniejszego postu, w niektórych kuźnicach był i "średni piec".

Ale tu w innej sprawie. Obecni rekonstruktorzy dążą do stopienia, dmuchając jak wściekli. Tymczasem w XVIII w. opisie topienia rudy darniowej, miechy obsługuje żona hutnika, poruszając je nogami, bo ręce ma zajęte sztrykowaniem na drutach. A piec daje 80 centnarów żelaza. Jeżeli jest za ciepły to się go schładza wodą.

Nb. dymarkę opalają drewnem nie węglem drzewnym. Chłop je na bieżąco rąbie, więc raczej świeże.

========================================================

By nie ciągnąć tematu samemu pozwolę sobie na pewne podsumowanie.

1. Podczas procesu dymarkowego nie osiągano efektu stopienia żelaza, a jedynie spieczone żelazo w postaci proszku, żwirku.

2. Ziarna łączył w łupkę stopiony żużel (w niewielkiej ilości), choć zdarzały się i spieczone ze sobą ziarna metalu.

3. Najważniejszym (i najtrudniejszym) procesem produkcyjnym było późniejsze skucie tych ziaren ze sobą.

Stosowano tu kilka metod:

A. rozdrobnienie wystudzonej łupy i usunięcie żużla, po czym podgrzanie ziaren żelaza w:

- tyglu otwartym (Azja)

- tyglu zamkniętym z gliny - jednorazowy (np. jak w Afryce)

- zawijanie ziaren w cienką blachę - wcześniej wykutą (Europa X - XIII w.)

zawartość ( lub całość) po podgrzaniu w palenisku kuziennym skuwano ze sobą.

B. drugą metodą było:

- wstępne skuwanie od razu gorącego bochna po wyciągnięciu z dymarki, by skuć ziarna i wycisnąć płynny żużel

- podgrzewanie dużych kawałków rozbitej zimnej łupy w palenisku kuziennym i skuwanie j/w.

Podczas procesu stosowano też nawęglanie uzyskując gorszą lub lepszą stal.

Pewnie było i więcej metod, ale te praktycznie wyczerpują problem.

Poza tym było też trochę szczegółów procesowych, które kto chce, z tego co dotychczas podałem, wywnioskuje, dostosowując do swego przypadku (w przypadku rekonstrukcji).

Ale tu już nie chęć szczera, a matura (i to najlepiej stara).

Edited November 19, 2009 by Tomasz N

[Tomasz N]

Lu Tzy kiedyś napisał;

Faktyczie, to byl spryciarz. Tyle, ze ten pierwszy sprytny to dorwal bryle miedzi wink.gif

Nastepny bystry skojarzyl miedz z cyna; swoja droga - ciekawe jak TO sie stalo.

KIedy jakis hetycki (wedle przyjetych i mnie znanych faktow)rzemieslnik dostal na kowadlo bryle rudy zelaza, to juz wiedzial z grubsza co ma z tym robic

Kurs na metalurgię miedzi jako wyjściową dla metalurgii żelaza może być dobrym kierunkiem. W opisie metalurgii żelaza Osińskiego znalazłem taki opis:

W miedzi zawsze jest żelazo, zaczem wytapiający miedź, o to naybardziej się starają, aby od niey żelazo odłączyli. Odłączaią zaś żelazo od miedzi różnymi sposobami, to iest odłączają przez ie topienie, inni przez wyczyszczenie. W piecach nawet, w których topią rudę miedzianą, wiele żelaza na dnie i po kątach zostaie się.

Zatem mogło być tak. Póki używano czystych (czystszych) rud miedzi w procesie wytopu nie pojawiał się odpad w postaci żelaza. Gdy ktoś przeszedł na zanieczyszczone rudy, pojawił się uciążliwy odpad, usuwany przy czyszczeniu pieca po wytopie.

Jeżeli jakiś dawny metalurg zainteresował się w końcu tym odpadem i spróbował go obrabiać, i gdy okazało się, że jest on twardszy od miedzi czy brązu, rozpoczęła się epoka żelaza.

[chaemuaset]

Jeżeli jakiś dawny metalurg zainteresował się w końcu tym odpadem i spróbował go obrabiać, i gdy okazało się, że jest on twardszy od miedzi czy brązu, rozpoczęła się epoka żelaza.

Gdyby tak było to w epoce brązu nie trafialibyśmy na przykłady przedmiotów żelaznych wykonywanych z żelaza meteorytowego. Z żelazem kopalnym jest ta kwestia, że nikt nie interesował się odpadami przy miedzi bo było ich zbyt mało. Rudy darniowe nie zostały jeszcze odkryte a żelazo kopalne było zbyt głęboko.

Poza tym żelazo obrabiane na zimno wcale nie jest twardsze od brązu, czy raczej mosiądzu (bo tym w większości są dawne brązy). Małe ilości można spokojnie kuć na zimno. Żelazo uzyskuje tak pożądaną twardość dopiero po odpowiednim nawęglowaniu i skuciu oraz zahartowaniu.

[Tomasz N]

Chaemuaset napisał:

Gdyby tak było to w epoce brązu nie trafialibyśmy na przykłady przedmiotów żelaznych wykonywanych z żelaza meteorytowego.

Tu się zgadzamy. Jak to napisałem tam: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=10145

uważam, że początek metalurgii żelaza rozpoczął się od żelaza rodzimego. By chcieć szukać cukierków, trzeba najpierw wiedzieć, że są słodkie.

[nether]

W powieści "Gra o Tron" George'a R.R. Martina był wspomniany Arthur Dayne, który walczył właśnie mieczem, wykutym z żelaza meteorytowego. Zbieg okoliczności?? Nie sądzę...

[secesjonista]

W powieści "Gra o Tron" George'a R.R. Martina był wspomniany Arthur Dayne, który walczył właśnie mieczem, wykutym z żelaza meteorytowego. Zbieg okoliczności?? Nie sądzę...

Ależ oczywiście... to nie jest zbieg okoliczności, wreszcie na forum historycy.org.pl nader często posiłkujemy się źródłem w postaci powieści fantasy.

[chaemuaset]

Fajnie ale radzę porzucić rozważania nad powieściami fantasy jako źródłami, gdyż tych realnych nie brakuje. Mamy w końcu całkiem sporo przedmiotów pochodzących z epoki brązu a wykonanych z żelaza meteorytowego.

[Tomasz N]

Tu może dla ciekawych wygląd udanej łubki:

http://www.forum.korzenie.gimnazjum.com.pl/viewtopic.php?f=10&t=737

[Furiusz]

J. Piaskowski, Sprawozdanie z metaloznawczych badań starożytnych przedmiotów żelaznych i żużla z osad w Dalewicach pow. Proszowice i Wólki Łosieckiej, pow. Łowicz, "Sprawozdania Archeologiczne" t.18 (1966) s.356-373

Autor podaje, ze w strukturze jednego z grotów włóczni odkryto sorbit, perlit i martenzyt, twardość podaje na 342 HV. Nóż z kolei ma w strukturze martenzyt, troostyt, sorbit i ferryt i twardość 383 HV. Krzesiwo zaś w strukturze martenzyt i troostyt i twardość 598 HV.

Pytanie jak to możliwe?

[Sędzimir]

Co w tym dziwnego? Taki opis struktury jest wysoce nieprecyzyjny, nie wiadomo czego ile jest tak naprawdę.

[Furiusz]

Wiesz ja prosty łopatowy jestem. Masz racje, że opis dość nieprecyzyjny - cóż, niestety innego autor nie dał niestety. A ja jestem zdziwiony martenzytem.

[euklides]

Wiesz ja prosty łopatowy jestem. Masz racje, że opis dość nieprecyzyjny - cóż, niestety innego autor nie dał niestety. A ja jestem zdziwiony martenzytem.

To znaczy że ktoś rozgrzał to do czerwoności i wrzucił do wody. W kilku miejscach tego kawałka metalu mogła być zawartość węgla potrzebna do hartowania i stąd wziął się tam martenzyt.

[Sędzimir]

Mnie dziwi jednoczesne występowanie tych struktur. Bo sorbit jest strukturą odpuszczania. No ale żelazo (stal) takie miało bardzo niejednorodne właściwości więc wszystko możliwe.

Edited February 21, 2015 by Sędzimir