Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
flora

Wytop żelaza w Prehistorii

Rekomendowane odpowiedzi

Tomasz N   

Może ktoś to co "tam" napisałem przeczytał.

Jeżeli tak, to ciekawa jest ta warstwa mokrych gałęzi tuż pod rudą. Gdzie indziej J. Łapott wspomina (wątpiąc) o moczeniu węgla drzewnego. Jak wiadomo w "zwykłych" dymarkach też na dole dawano szczapy drewna pod węgiel. Drewno to celuloza więc węglowodany. W tym momencie pojawia się pytanie po co ona jest. W jakim celu.

Pewnym wytłumaczeniem jest rozkład wody lub węglowodanów dający wodór. Wodór jak wiadomo jest równie dobrym reduktorem jak czad. Więc pojawia się pytanie czy aby o sukcesie wytopu nie decydowała zimna redukcja wodorem, a nie tlenkiem węgla, lub redukcja ich mieszaniną ? Co o tym sądzicie ?

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Dość żartów.

Wiem skąd nazwa "wielki piec". Bo był też "mały piec" w kuźnicy. Ten pierwszy był do wytapiania rudy, ten drugi do poprawiania żelaza. Ten drugi zawsze był mniejszy, stąd takie nazewnictwo. Stąd on wcale nie musiał być wielki, by mieć w nazwie "wielki".

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Nawiązując do wcześniejszego postu, w niektórych kuźnicach był i "średni piec".

Ale tu w innej sprawie. Obecni rekonstruktorzy dążą do stopienia, dmuchając jak wściekli. Tymczasem w XVIII w. opisie topienia rudy darniowej, miechy obsługuje żona hutnika, poruszając je nogami, bo ręce ma zajęte sztrykowaniem na drutach. A piec daje 80 centnarów żelaza. Jeżeli jest za ciepły to się go schładza wodą.

Nb. dymarkę opalają drewnem nie węglem drzewnym. Chłop je na bieżąco rąbie, więc raczej świeże.

========================================================

By nie ciągnąć tematu samemu pozwolę sobie na pewne podsumowanie.

1. Podczas procesu dymarkowego nie osiągano efektu stopienia żelaza, a jedynie spieczone żelazo w postaci proszku, żwirku.

2. Ziarna łączył w łupkę stopiony żużel (w niewielkiej ilości), choć zdarzały się i spieczone ze sobą ziarna metalu.

3. Najważniejszym (i najtrudniejszym) procesem produkcyjnym było późniejsze skucie tych ziaren ze sobą.

Stosowano tu kilka metod:

A. rozdrobnienie wystudzonej łupy i usunięcie żużla, po czym podgrzanie ziaren żelaza w:

- tyglu otwartym (Azja)

- tyglu zamkniętym z gliny - jednorazowy (np. jak w Afryce)

- zawijanie ziaren w cienką blachę - wcześniej wykutą (Europa X - XIII w.)

zawartość ( lub całość) po podgrzaniu w palenisku kuziennym skuwano ze sobą.

B. drugą metodą było:

- wstępne skuwanie od razu gorącego bochna po wyciągnięciu z dymarki, by skuć ziarna i wycisnąć płynny żużel

- podgrzewanie dużych kawałków rozbitej zimnej łupy w palenisku kuziennym i skuwanie j/w.

Podczas procesu stosowano też nawęglanie uzyskując gorszą lub lepszą stal.

Pewnie było i więcej metod, ale te praktycznie wyczerpują problem.

Poza tym było też trochę szczegółów procesowych, które kto chce, z tego co dotychczas podałem, wywnioskuje, dostosowując do swego przypadku (w przypadku rekonstrukcji).

Ale tu już nie chęć szczera, a matura (i to najlepiej stara).

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Lu Tzy kiedyś napisał;

Faktyczie, to byl spryciarz. Tyle, ze ten pierwszy sprytny to dorwal bryle miedzi wink.gif

Nastepny bystry skojarzyl miedz z cyna; swoja droga - ciekawe jak TO sie stalo.

KIedy jakis hetycki (wedle przyjetych i mnie znanych faktow)rzemieslnik dostal na kowadlo bryle rudy zelaza, to juz wiedzial z grubsza co ma z tym robic

Kurs na metalurgię miedzi jako wyjściową dla metalurgii żelaza może być dobrym kierunkiem. W opisie metalurgii żelaza Osińskiego znalazłem taki opis:

W miedzi zawsze jest żelazo, zaczem wytapiający miedź, o to naybardziej się starają, aby od niey żelazo odłączyli. Odłączaią zaś żelazo od miedzi różnymi sposobami, to iest odłączają przez ie topienie, inni przez wyczyszczenie. W piecach nawet, w których topią rudę miedzianą, wiele żelaza na dnie i po kątach zostaie się.

Zatem mogło być tak. Póki używano czystych (czystszych) rud miedzi w procesie wytopu nie pojawiał się odpad w postaci żelaza. Gdy ktoś przeszedł na zanieczyszczone rudy, pojawił się uciążliwy odpad, usuwany przy czyszczeniu pieca po wytopie.

Jeżeli jakiś dawny metalurg zainteresował się w końcu tym odpadem i spróbował go obrabiać, i gdy okazało się, że jest on twardszy od miedzi czy brązu, rozpoczęła się epoka żelaza.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli jakiś dawny metalurg zainteresował się w końcu tym odpadem i spróbował go obrabiać, i gdy okazało się, że jest on twardszy od miedzi czy brązu, rozpoczęła się epoka żelaza.

Gdyby tak było to w epoce brązu nie trafialibyśmy na przykłady przedmiotów żelaznych wykonywanych z żelaza meteorytowego. Z żelazem kopalnym jest ta kwestia, że nikt nie interesował się odpadami przy miedzi bo było ich zbyt mało. Rudy darniowe nie zostały jeszcze odkryte a żelazo kopalne było zbyt głęboko.

Poza tym żelazo obrabiane na zimno wcale nie jest twardsze od brązu, czy raczej mosiądzu (bo tym w większości są dawne brązy). Małe ilości można spokojnie kuć na zimno. Żelazo uzyskuje tak pożądaną twardość dopiero po odpowiednim nawęglowaniu i skuciu oraz zahartowaniu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Chaemuaset napisał:

Gdyby tak było to w epoce brązu nie trafialibyśmy na przykłady przedmiotów żelaznych wykonywanych z żelaza meteorytowego.

Tu się zgadzamy. Jak to napisałem tam: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=10145

uważam, że początek metalurgii żelaza rozpoczął się od żelaza rodzimego. By chcieć szukać cukierków, trzeba najpierw wiedzieć, że są słodkie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
nether   

W powieści "Gra o Tron" George'a R.R. Martina był wspomniany Arthur Dayne, który walczył właśnie mieczem, wykutym z żelaza meteorytowego. Zbieg okoliczności?? Nie sądzę...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W powieści "Gra o Tron" George'a R.R. Martina był wspomniany Arthur Dayne, który walczył właśnie mieczem, wykutym z żelaza meteorytowego. Zbieg okoliczności?? Nie sądzę...

Ależ oczywiście... to nie jest zbieg okoliczności, wreszcie na forum historycy.org.pl nader często posiłkujemy się źródłem w postaci powieści fantasy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Fajnie ale radzę porzucić rozważania nad powieściami fantasy jako źródłami, gdyż tych realnych nie brakuje. Mamy w końcu całkiem sporo przedmiotów pochodzących z epoki brązu a wykonanych z żelaza meteorytowego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

J. Piaskowski, Sprawozdanie z metaloznawczych badań starożytnych przedmiotów żelaznych i żużla z osad w Dalewicach pow. Proszowice i Wólki Łosieckiej, pow. Łowicz, "Sprawozdania Archeologiczne" t.18 (1966) s.356-373

Autor podaje, ze w strukturze jednego z grotów włóczni odkryto sorbit, perlit i martenzyt, twardość podaje na 342 HV. Nóż z kolei ma w strukturze martenzyt, troostyt, sorbit i ferryt i twardość 383 HV. Krzesiwo zaś w strukturze martenzyt i troostyt i twardość 598 HV.

Pytanie jak to możliwe?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Co w tym dziwnego? Taki opis struktury jest wysoce nieprecyzyjny, nie wiadomo czego ile jest tak naprawdę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Wiesz ja prosty łopatowy jestem. Masz racje, że opis dość nieprecyzyjny - cóż, niestety innego autor nie dał niestety. A ja jestem zdziwiony martenzytem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

Wiesz ja prosty łopatowy jestem. Masz racje, że opis dość nieprecyzyjny - cóż, niestety innego autor nie dał niestety. A ja jestem zdziwiony martenzytem.

To znaczy że ktoś rozgrzał to do czerwoności i wrzucił do wody. W kilku miejscach tego kawałka metalu mogła być zawartość węgla potrzebna do hartowania i stąd wziął się tam martenzyt.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Mnie dziwi jednoczesne występowanie tych struktur. Bo sorbit jest strukturą odpuszczania. No ale żelazo (stal) takie miało bardzo niejednorodne właściwości więc wszystko możliwe.

Edytowane przez Sędzimir

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.