Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
flora

Wytop żelaza w Prehistorii

Recommended Posts

Tomasz N   

Capricornusie J. Curwood opisuje w swej trylogii takiego jednego co robił kule z samorodków i to złota.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Capricornusie J. Curwood opisuje

Curwood to mało naukowy pisarz. Nic mu nie ujmując, w końcu opisywał to co widział i przeżył ale ubarwiał to też własną fantazją.

Jeśli chodzi o ozdoby to zgoda ale narzędzia, raczej wątpię, miedź nie jest najlepszym materiałem do produkcji noży.

Poza tym jest jeszcze kwestia kopalni miedzi w Ameryce. Były takowe jeszcze w czasach przedeuropejskich w czasie odkrycia tego kontynentu były już dawno nieczynne. Indianie wydobywali miedź ale zrezygnowali z tego zajęcia, kamień był znacznie twardszym i trwalszym materiałem na broń.

A nawiasem, w jakiej trylogii i, w której części?

I jeszcze raz proszę: w innym temacie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Chyba "Łowcy wilków" i Łowcy złota".

Ale co do żelaza, to akurat kierunek z miedzią jest dobry. Pierwsze żelazo najprawdopodobniej było rodzime. Towarzyszy ono rudom żelaza, skałom wylewnym, bazaltom.

Natomiast jak pierwsi kowale wpadli na pomysł jak z rudy wycisnąć żelazo to cud.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sowa   

Tomasz N.

Mógłbyś podać źródło gdzie podane jest że żelazo występuje w stanie rodzimym?

Prawdę powiedziawszy to nie słyszałem o żelazie występującym w stanie rodzimym, a o żelazie to jednak liznąłem troche wiedzy.

Poza tym zastosowanie czystego żelaza nie jest za duże. Wbrew pozorom czyste żelazo bez dodatków stopowych jest dosyć miękkie.

Edited by sowa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ależ jak najbardziej. M. Kuklewicz E. Wagner. "Mineralogia". Rozróżnia się tam aż 7 grup pierwiastków rodzimych: miedzi, żelaza, rtęci, siarki, węgla, platyny oraz metali kruchych.

Na str. 212 pisze tam o żelazie rodzimym:

"Niemal zawsze zawiera domieszkę niklu. występuje w skupieniach ziarnistych, tworzy wypryśnięcia w zasadowych skałach magmowych.

Połysk metaliczny; barwa stalowoszara lub czarna. Twardość 4. Cwł 7,3 - 7,9. Wykazuje magnetyczność. Jest dobrze kowalne. Spotykane jest ono w bazaltach, przy czym największe skupienia występują w bazaltach Grenlandii. Niektóre rodzimki żelaza miały wagę ponad 20 t. Żelazo rodzime występuje również w USA i Kanadzie. Jego odmiana jest składnikiem meteorytów metalicznych."

Sowa napisała:

Poza tym zastosowanie czystego żelaza nie jest za duże. Wbrew pozorom czyste żelazo bez dodatków stopowych jest dosyć miękkie.

To prawda, ale obróbka kowalska niezbędna do uzyskania czegoś użytecznego go utwardza. Poza tym ten nikiel.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Bo metal nie jest szkłem i ma budowę polikrystaliczną. Podczas obróbki na zimno powstają pewne zmiany w krystalicznej budowie metalu, powstają drobniejsze kształty ziaren, a metal staje się przy tym twardszy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sowa   

Tomasz N.

Ja jestem "ten" sowa a nie "ta" sowa.

"Metaloznawstwo" pod redakcją prof. zw. Fryderyka Stauba; wyd. 2; str. 295:

"Żelazo jako najbardziej rozpowszechniony metal nie występuje w przyrodzie w stanie rodzimym, co tłumaczy się jego właściwościami chemicznymi warunkującymi dużą podatność do tworzenia tlenków, wodorotlenków, siarczków, węglanów i krzemianów."

W procesach produkcujnych "najczystsze" żelazo zawiera 99,993% czystego żelaza (Fe).

Twardość żelaza o zawartości Fe 99,95% wynosi 45 - 55 HB.

Dla porównania twardość czystej miedzi (Cu) wynosi 33 HB, a typowego mosiądzu (gatunek M58) w stanie wyżarzonym ok. 75 HB.

Przykładowy brąz (gatunek B7) w stanie wyżarzonym ma twardość 70 - 90 HB.

Co do zawartości niklu (Ni)w stali, to bez udziału innych pierwiastków i odpowiedniej obróbki cieplnej (nie znanej w czasach prehistorycznych) nie powoduje jakiegoś znaczącego wzrostu twardości stali.

Wpływa za to na polepszenie własności mechanicznych w niskich temperaturach i dlatego jest dodawany do stali na zbiorniki np. do ciekłych gazów.

Żelazo utwardza węgiel i pierwiastki węglikotwórcze, ale to już wtedy mówimy albo o staliwie (odlewy) albo stali (po przeróbce plastycznej: kucie, walcowanie, itp.)

Przeróbka plastyczna (kucie) nie utwardzi znacząco czystego żelaza.

Edited by sowa

Share this post


Link to post
Share on other sites

A próbowałeś kiedyś kuć żelazo na zimno? Nie jest to zbyt szczęśliwy pomysł. Trudno wykuć jakieś narzędzie bo metal się rozwarstwia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pisałeś o kuciu na zimno, ale mniejsza z tym.

Najważniejsze jest uzyskanie stali (stop żelaza z węglem o zawartości węgla od 0,02% do 2%), w innym przypadku używanie żelaza jest trochę bez sensu. Tylko z węglem uzyskuje się twardość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Capricornus napisał:

Pisałeś o kuciu na zimno, ale mniejsza z tym.

Pytałeś w jaki sposób (od niej twardnieje i nic ponadto), ale mniejsza z tym.

Capricornus napisał:

Najważniejsze jest uzyskanie stali (stop żelaza z węglem o zawartości węgla od 0,02% do 2%), w innym przypadku używanie żelaza jest trochę bez sensu. Tylko z węglem uzyskuje się twardość.

Stal już masz. Stopową - ten nikiel. Nie tylko dodatek węgla daje stal. Poza tym można nawęglać.

Ten Sowa zacytował:

"Żelazo jako najbardziej rozpowszechniony metal nie występuje w przyrodzie w stanie rodzimym, co tłumaczy się jego właściwościami chemicznymi warunkującymi dużą podatność do tworzenia tlenków, wodorotlenków, siarczków, węglanów i krzemianów."

No to cytuję do końca: "Mineralogię"

"Praktycznego znaczenia nie ma." Więc Pan F. Staub mógł jak Ty nie wiedzieć.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
sowa   
A próbowałeś kiedyś kuć żelazo na zimno? Nie jest to zbyt szczęśliwy pomysł. Trudno wykuć jakieś narzędzie bo metal się rozwarstwia.

Jak najbardziej kuje się na zimno. Np. sześciokątne łby śrub kształtuje się poprzez spęczanie na zimno. Ważna w tym przypadku jest zawartość zanieczyszczeń typu miedź (nie może być wyższa niż 0,15 - 0,20%), cyna, które powodują, że stal się rozwarstwia.

W prehistorii otrzynany z dymarki "kloc" żelaza zawierał bardzo dużo zanieczyszczeń oraz był porowaty. Cała sztuka dalszej obróbki polegała na tym, zeby poprzez wielokrotne nagrzewanie i przekuwanie wyprowadzić większość zanieczyszczeń na powierzchnię i zgrzać pory. Tak otrzymana stal napewno nie nadawała się do przeróbki na zimno.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stal już masz. Stopową - ten nikiel. Nie tylko dodatek węgla daje stal.

Nie no, jak mnie uczono bez węgla nie ma stali.

Tu masz definicję z Wikipedii:

Stal ? stop żelaza z węglem plastycznie obrobiony i obrabialny cieplnie o zawartości węgla nieprzekraczającej 2,11% co odpowiada granicznej rozpuszczalności węgla w żelazie (dla stali stopowych zawartość węgla może być dużo wyższa).

Tu PWN:

stal [niem.], stop żelaza z węglem (do 2%) i in. pierwiastkami, do obróbki plastycznej, otrzymywany w stanie ciekłym z surówki wielkopiecowej (w procesie konwertorowym i martenowskim oraz w piecach elektrycznych);

Tu Interia:

stal - stop żelaza z węglem (do 2%) oraz dodatkiem innych pierwiastków wprowadzanych w celu uzyskania żądanych własności, gł. wytrzymałościowych, mech., chem.

Tu Onet:

Stal, stop żelaza z węglem (do 2,06% C) i in. pierwiastkami wprowadzonymi w celu uzyskania żądanych własności, najczęściej mechanicznych...

Wszystkie definicje podkreślają konieczność obecności węgla by żelazo stało się stalą.

Mamy nawęglanie choć w tych pierwszych ?hutach? większym problemem było odwęglanie.

Jak najbardziej kuje się na zimno

Dobra, weź sobie kawałek drutu i na zimno wykuj z tego nóż, życzę powodzenia. Jest pewna różnica między tym o czym Ty piszesz a zwykłym kuciem za pomocą młotka.

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.