Chrzest Polski- przyczyny i skutki

[Tofik]

A Chrobry - znacznie zdolniejszy władca od Hermana - miałby wysłać syna tam, gdzie nie miałby nad nim żadnej kontroli

A niby dlaczego miałby go nie kontrolować? Geografia ok - ale przecież samego go do Włoch czy gdzie indziej zagranicę raczej nie puścił.

Ale już w 1002 r. doszło do pierwszych tarć między Chrobrym a Henrykiem II. Więc i tak Chrobry powinien zrobić wszystko, by syna ściągnąć z Włoch

A może się obawiał dywersji syna?

Oczywiście, tylko czemu w takim razie nie występował incognito, lecz podawał się za syna władcy polskiego? Jakoś Piotr Damiani wiedział kim był Bezprym. To jakaś zupełnie rozpaczliwa próba ratowania absurdalnej hipotezy

Przecież Chrobry nie musiał tego rozgłaszać, a skoro Bezprym to rozgłaszał, to widocznie wyłamał się spod nakazu ojcowskiego.

Śmiechu warte. Wystarczyłoby, gdyby Henryk wystąpił w obronie praw Bezpryma (który już był pełnoletni) i zażądał od Chrobrego wydzielenia dzielnicy Bezprymowi

... i nic by mu z tego nie przyszło

Łacinę może nie, ale grekę raczej tak

A takowi władcy, którzy nauczyli się greki w klasztorze to...?

Ja mam udowadniać, że źródło sie nie myli? Dobrze czytam? Zawsze mi się wydawało, że wykazać trzeba coś odwrotnego - że źródło jest błędne...

No cóż, źródło udowadnia kilkakrotnie, że jest błędne, np. w tym, że Otton zginął, a później Mieszko rozpoczął akcję na rzecz swojego powrotu do władzy.

I co z tego? Po 1. - prędzej znał tego syna Chrobrego, który wysłał poselstwo do cesarza, niż drugiego gnijącego gdzieś w wielkopolskim klasztorze; po 2. - inne przesłanki przemawiają za tym, że to właśnie Otto był z Rusinami

Przemawiają może dla Ciebie.

Więcej - nawet nie zna imion tych książąt, którzy otrzymali dzielnice w 1033 r. (prócz Mieszka, ale to oczywiste).

"Źródło wyraźnie pisze, kto wygnał Mieszka - Bezprym. Nie Jarosław (czy Rusini), nie Konrad (czy Niemcy), ale Bezprym. Gdyby chodziło mu o Bepzryma i Jarosława, to wymieniłby raczej tego drugiego - jak szefa wyprawy."

Jak wyżej pisałem, źródła wzajemnie się uzupełniają, a żadne nie pisze o ataku wewnętrznym. Resztę pisałem wyżej.

"I z czym mam tu dyskutować - z twoim nieracjonalnym poglądem na to co i jak POWINIEN pisać kronikarz? Może złóż na niego skargę, jeśli ci się nie podoba to co napisał?

Proszę w takim razie wykazać mi na podstawie wszystkich źródeł z IX-XI w. - statystycznie - ile razy przy wewnętrznym przewrocie jego autora źródła ZEWNĘTRZNE nazywają buntownikiem. To może byc podstawa do dyskusji, a nie twoje głębokie przeświadczenie"

Mogę powiedzieć od razu, że nie wiem. Za to Ty teraz wykaż, że źródła IX-XI w. nie nazywają buntowników buntownikami.

"To twoja rekonstrukcja, sprzeczna ze źródłami już w 1. punkcie - nie Bezprym, a Otton wg Wipona szedł z Rusinami. A to jest dla mnie kuriozum:

CYTAT

należy przyjąć, że skoro Bezprym szedł ze wschodu, to on szedł z zachodu, czyli z cesarzem

Najpierw - wbrew źródłu - twierdzisz, że ze wschodu szedł Bezprym, by później "bezrobotnego" Ottona - bez najmniejszej podstawy źródłowej - włączyć do wyprawy cesarza. Mimo że cesarz wojnę wygrał, Mieszko musiał poczynić ustępstwa i o Ottonie przy tej okazji ani słychu"

Mniejsze kuriozum niż doszukiwanie się buntu Bezpryma w Wielkopolsce. I przynajmniej szerzej akceptowane.

"Ależ oczywiście - zawsze starszy członek rodu miał jakieś przywileje wobec młodszych - np. honorowe czy rzeczywiste pierwszeństwo. No i co z tego?"

To, że książęta nie mieli równych praw.

"A mi się wydawało, że nie od każdego, tylko od swoich lenników i trybutariuszy, a innych to może najwyżej prosić o pomoc...

Natomiast - domagając się pomocy z Polski oczywistym jest, że zwracał się do najważniejszego, a nie mniej ważnych"

Tyle, że wydaje się, że zapewne nie chciał zbyt obciążać Ody, a więc musiał skorzystać z pomocy Bolesława, do której jednak ona nie mogła go zmusić. W związku z tym Otton sam musiał interweniować.

"A jaki związek z podziałem wewnętrznym miał niby cesarz? Przecież NAJPIERW Bezprym przejął władzę w Wielkopolsce, a dopiero PÓŹNIEJ uznał zwierzchność cesarza"

A skąd twierdzenie, że najpierw objął władzę w Wielkopolsce?

"Że tak spytam: o sooo chodziiii....? To jest jakies źródło?"

Nie, to nie jest źródło, i uważam, że korzystanie ze źródeł w takich sprawach jest irracjonalne, bo nikt otwarcie się nie przyzna, że nie dochowywano umów z poganami. Po prostu się spytałem.

"Przepraszam bardzo - możesz zacytować tę masę swoich argumentów, bo jakos umknęły mojej uwadze (albo w ogóle ich nie było - poza głębokim przeświadczeniem)"

Poza tym mord wywołał rozruch wśród ludności słowiańskiej, która zapewne zareagowałaby mniej ostrzej, gdyby Gero zabił "zdrajców wiary" - poza stwierdzeniem o ekskluzywnej wiedzy nie napisałeś na ten temat nic więcej.

[juzef]

A niby dlaczego miałby go nie kontrolować? Geografia ok - ale przecież samego go do Włoch czy gdzie indziej zagranicę raczej nie puścił.

naturalnie - cała secina zbrojnych rezydowała w pustelni...

A może się obawiał dywersji syna?

Tak, naturalnie. Chrobry drżał ze strachu przed Bezprymem, dlatego dał go swoim wrogom do wykorzystania (nie, nie seksualnego)

Przecież Chrobry nie musiał tego rozgłaszać, a skoro Bezprym to rozgłaszał, to widocznie wyłamał się spod nakazu ojcowskiego.

Proszę mi zacytować to tajemne, tobie tylko znane źródło z instrukcjami Chrobrego dla Bezpryma (może Bezprym nie zrozumiał tych instrukcji, bo przecież Chrobremu zęby latały ze strachu przed synem i jego "możliwą dywersją")

... i nic by mu z tego nie przyszło

jakoś metoda polegając a na robieniu przeczyny z ewentualnego skutku jest mi obca...

A takowi władcy, którzy nauczyli się greki w klasztorze to...?

O żadnym innym władcy Polski z X-XI w. nie mamy informacji by znał grekę.

W każdym razie takich rzeczy uczono w klasztorach. Inny był model nauki dworskiej, inny klasztornej. Mieszko II ze znajomością łaciny i greki zdecydowanie pasuje do modelu klasztornego, a nie dworskiego

No cóż, źródło udowadnia kilkakrotnie, że jest błędne, np. w tym, że Otton zginął, a później Mieszko rozpoczął akcję na rzecz swojego powrotu do władzy.

Ty nie masz udowodnić, że źródło w ogóle czasami się myli, lecz, że myli się w tym konkretnym miejscu

Jak wyżej pisałem, źródła wzajemnie się uzupełniają, a żadne nie pisze o ataku wewnętrznym. Resztę pisałem wyżej.

Ależ oczywiście, że się uzupełniają - jedno mówi o akcji niemieckiej, drugie o nieco późniejszej akcji ruskiej, trzecie o buncie Bezpryma

Mogę powiedzieć od razu, że nie wiem. Za to Ty teraz wykaż, że źródła IX-XI w. nie nazywają buntowników buntownikami.

np. Gall Anonim nie nazywa nawet Miesława ani zdrajcą, ani buntownikiem

Mniejsze kuriozum niż doszukiwanie się buntu Bezpryma w Wielkopolsce.

a niby dlaczego kuriozum, skoro:

- Bezprym był w klasztorze, równie dobrze w Wielkopolsce jak i gdziekolwiek indziej (a nawet w Wielkopolsce lepiej, bo pod kontrolą) - przypominam, że żadne źródło nie ma zanotowane, by Bezprym przebywał w klasztorze we Włoszech, a jedynie, że tam odbyło się jego przyjęcie do zakonu (św. Jacek też był przyjęty we Włoszech, a działał w Polsce, Czechach, Prusach)

- żadne źródło nie donosi by Bezprym współdziałał z Rusinami, Ottonem i Niemcami

- jak sam sie łaskawie zgodziłeś - w Wielkopolsce wybuchł bunt w tym samym czasie, w którym Mieszko walczył z Rusinami w Małopolsce

- Po wygnaniu Mieszka Bezprym dysponuje Wielkopolską

Edytowane 3 Maj 2009 przez juzef

[juzef]

Dodam ci jeszcze jedno - gdyby Chrobry nawet był idiotą i wysłał syna do pustelni Romualda, to i tak najdalej w 1005 r. Bezprym musiał tę pustelnię opuścić, bo:

opustoszała pustelnia, gdyż uczniowie stracili go i on sam, mistrz Romuald, stracił uczniów (Bruno z Kwerfurtu)

Ja nie widzę więc nic kuriozalnego w mojej hipotezie. A teraz cytat i pytania do ciebie:

Mieszko (...) przepędził na Ruś swego brata Ottona, ponieważ sprzyjał on królowi

Wipo

1. W jaki sposób mógł Mieszko wypędzić Bezpryma, jeśli ten przebywał we Włoszech?

2. W jaki sposób mnich mógł sprzyjać królowi? (chodzi oczywiście o czyny to wyrażające, a nie to co sobie myślał)?

Tu już wyraźnie widać, że wypędzonym na Ruś nie mógł być Bezprym, lecz musiał być Otto - mający wcześniej dzielnicę i zawierający jakieś porozumienie z Konradem.

Dlaczego więc Otto wygnany na Ruś miałby wracać do Polski z Niemcami, a Bezprym - o którego pobycie na Rusi nic nie wiemy - miałby przychodzić z Rusią?

Wipon tylko raz myli Ottona z Bezprymem - przy opisie śmierci, gdzie tragiczną śmierć Bezpryma przypisuje Ottonowi

I przynajmniej szerzej akceptowane.

To mało czytasz, np. A. Pleszczyński:

Konrad II (...) uderzył na Polskę i wspólnie z Ottonem, atakującym od strony Rusi, zmusił Mieszka do ucieczki z kraju.

Z. Górczak i P. Stróżyk wyraźnie piszą o Ottonie idącym z Rusinami i Bezprymie podnoszącym bunt w Wielkopolsce.

Za to Labuda - twórca wyznawanej przez ciebie koncepcji - fantazjuje na całego. Zresztą nie tylko w tym przypadku, bo ostatnio podważono wiele z jego twierdzeń, na czele z dwiema podwalinami jego poglądów na dzieje Polski Piastów:

- trybutem płaconym przez Mieszka I rzekomo z ziemi lubuskiej

- istnieniem księcia gdańskiego, który rzekomo gościł św. Wojciecha

To, że książęta nie mieli równych praw.

Nie mieli równego statusu, za to mieli równe prawa do spadku (ruchomości, nieruchomości, szmalu itp.)

Tyle, że wydaje się, że zapewne nie chciał zbyt obciążać Ody, a więc musiał skorzystać z pomocy Bolesława, do której jednak ona nie mogła go zmusić. W związku z tym Otton sam musiał interweniować.

Zaczynasz ganiać własny ogon i mnożysz absurdy w swoim wywodzie.

1. Nic nie stało na przeszkodzie, by cesarz domagał sie od Ody wojsk - nie osobistego udziału, ale wojsk.

2. Reszty twojego postu w ogóle nie rozumiem, zwłaszcza tego:

musiał skorzystać z pomocy Bolesława, do której jednak ona nie mogła go zmusić

w źródle nie ma ani słowa o udziale Ody (zwłaszcza nieudanym zmuszaniu Chrobrego), cesarz wzywa Bolesława, Bolesław wysyła wojska, ale sam nie przybywa tłumacząc się grożącą wojną z Rusią. Reszta, to twoje fantazjowanie

I tak nieśmiało zapytam - gdzie cesarz musiał interweniować? Najechał Polskę, czy co?

A skąd twierdzenie, że najpierw objął władzę w Wielkopolsce?

a stąd np., że zaraz po objęciu władzy podesłał cesarzowi insygnia koronacyjne, które znajdowały się w Gnieźnie

Poza tym mord wywołał rozruch wśród ludności słowiańskiej, która zapewne zareagowałaby mniej ostrzej, gdyby Gero zabił "zdrajców wiary"

no tak, argument powalający...

Edytowane 3 Maj 2009 przez juzef

[Sulmah]

Co do znajomości greki przez Mieszka, to zapominacie Panowie, że przecież jego ojciec był w bardzo zażyłych stosunkach z Ottonem III, synem Teofano, więc załatwienie nauczyciela greki nie powinno być wielkim problemem, bo było ich pewnie w tamtym okresie bez liku na dworze cesarza. Inne możliwości są cokolwiek wątpliwe, bo znajmość greki w przeciętnym klasztorze, była równie duża, co znajomość arabskiego. Gdyby było inaczej, to nie trzebaby było czekać aż do Reconquisty i końca XII wieku na pierwsze tłumaczenia greckich klasyków i to za pośrednictwem arabskich tłumaczeń.

juzef, skąd Ty wziąłeś to "invasio"?. Może chodzi Ci o invado, invasi, invasum - wejść, wedrzeć się, wtargnąć, napaść, zaatakować. Zawsze w rozumieniu "z zewnątrz". Lecz z drugiej strony określenie co jest miejscem zewnętrznym, to już inna sprawa. Najazd z innej dzielnicy, księstwa, prowincji, czy nawet miasta, też będzie najazdem z zewnątrz.

[juzef]

znajmość greki w przeciętnym klasztorze, była równie duża, co znajomość arabskiego

Zakonnicy do Polski ściągani byli z Włoch, gdzie akurat greka była dość popularna

juzef, skąd Ty wziąłeś to "invasio"?.

[Mieszko] a fratre suo Bezbriem subita invasione proturbatus

(Annales Hildesheimenses)

Zawsze w rozumieniu "z zewnątrz"

objaśnienie tego terminu przez Pawła Stróżyka (Roczniki Historyczne, 2003, s. 28):

Termin invasio (najazd, napad, atak) nie musi przecież oznaczać najazdu z zewnątrz - jak chce tego G. Labuda - lecz może odnosić się do napadu wewnętrznego.

Edytowane 5 Maj 2009 przez juzef

[hartdejw]

Chrzest był bardzo dobry, popieram, Mieszko miał idee i się tego trzymał.

[secesjonista]

Chrzest był bardzo dobry, popieram, Mieszko miał idee i się tego trzymał.

A to niby o jaką ideę Ci chodzi?