Chrzest Polski- przyczyny i skutki

[Tofik]

Chrobry sam wspierał Bolesława Rudego i Władywoja w Czechach, sam wprowadzał Świętopełka na tron kijowski, więc taka "oczywista oczywistość" nie mogła być przez niego nie zauważona

Ale to było po roku 1001.

Mieszko II nie tylko Odnowiciela wysłał na edukacje do klasztoru, ale i córkę. Co do Krzywoustego to insza inszość, bo on praktycznie jeszcze jako dziecko wywalczył sobie dzielnicę, więc wysłanie go do klasztoru w grę nie wchodziło. Przypomnę, że Krzywousty dostał - jako lenno księcia czeskiego - ziemię kłodzką już w 1093 r., a miał wówczas zaledwie 7 lat. Nie było więc czasu na wysłanie go do klasztoru na nauki

Córka nie ma tutaj akurat nic do rzeczy. Odnośnie Bolesława, tak nie było go kiedy uczyć, ale mogła być to tylko sprzyjająca okoliczność. Tym bardziej, że wysłanie Zbigniewa prawdopodobnie do Niemczech nie wynikało zapewne z chęci edukowania go.

Nic takiego nie sugeruje. Źródła wyraźnie "sugerują", że z Rusi szedł Otton, a z zachodu sam cesarz, bez swojego kandydata do tronu. Dlatego uważam, że Bezprym bez zewnętrznego wsparcia podniósł bunt w Wielkopolsce, korzystając z toczącej się w Małopolsce wojny Mieszka II z Ottonem i Rusią

Nie źródła, a źródło, konkretnie Wipon, który zresztą nie zna liczby synów Chrobrego żyjących po 1025 r. Rocznik o Ottonie nawet nie wspomina. Nikt nie informuje o buncie Bezpryma w Wielkopolsce.

Nie mówiąc już o tym, że nie zrozumiałeś tego przekazu źródłowego. PVL mówi, że Jarosław i Mścisław wzięli dużo Lachów do niewoli i: Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś dnia. Nie chodzi więc o osadzenie "swojaka" na polskim tronie, ale o osadzenie swoich niewolników z Polski na roli

Racja.

Wielkopolska jest na północ (dokładniej: północny-zachód) od Małopolski

Ale chodziło mi raczej o oddzielne państwa.

1. Czy książęta otruci przez Gerona byli poganami?

2. Czy chrześcijański książę Czech nie wykastrował chrześcijańskiego Mieszka II, a chrześcijański Bolesław Chrobry nie oślepił chrześcijańskiego Bolesława Rudego? Tu religia nie ma nic do rzeczy

1. Tak.

2. Kastrował, oślepił. Tyle, że te czyny trudniej było potępić. Otrucie kilkudziesięciu książąt chrześcijańskich pewnie wywołałoby spore oburzenie.

[juzef]

Ale to było po roku 1001.

Wielka mi róznica - Władywoj w 1002, Bolesław Rudy też w 1002. Ty sobie wyobrażasz, że Chrobry był idiotą i nie wiedział, że wygnańcy w 9 przypadkach na 10 wracają do władzy dzięki wsparciu z zewnątrz?

Córka nie ma tutaj akurat nic do rzeczy.

Oczywiście, że ma - wyraźnie wskazuje jaki model edukacji obowiązywał na dworze piastowskim

Nie źródła, a źródło, konkretnie Wipon, który zresztą nie zna liczby synów Chrobrego żyjących po 1025 r. Rocznik o Ottonie nawet nie wspomina.

Rocznik nie wspomina też o Bezprymie.

A Piast wygnany na Ruś nawiązał kontakty z cesarzem. Atak ruski był uzgodniony z cesarzem. Więc nie wydaje mi się możliwe by w tym fragmencie Wipo pomylił Ottona z Bezprymem.

Nikt nie informuje o buncie Bezpryma w Wielkopolsce.

Rocznik hildesheimski ma zanotowane, że Bezprym nagłym atakiem doprowadził do wygnania Mieszka z kraju, nie dodając by współpracował czy to z Rusią, czy też z cesarzem. Wniosek więc jeden - atak był dziełem samego Bezpryma (i jego stronników w Polsce). Podkreślę od razu - atak nie musi być z zewnątrz

I kolejna rzecz - Rusini z Ottonem operowali na południu, może doszli do Krakowa, ale nie dalej. Dlaczego więc Mieszko II nie uciekł do Wielkopolski, gdzie były najpotężniejsze grody, gdzie stacjonowały najsilniejsze garnizony wojskowe? Wyjaśnij - dlaczego Mieszko nie ucieka do Wielkopolski, gdzie byłby bezpieczny (bo na wałach Poznania już wcześniej Niemcy połamali sobie zęby), lecz wybiera wrogie sobie Czechy. Przecież to chyba jednoznacznie wskazuje, że Czechy były jedyną opcją, a to z kolei wyraźnie dowodzi, że Mieszko stracił Wielkopolskę. Nie mógł jej stracić na rzecz Rusinów i Piasta z nimi idącego, więc musiał go stracić na rzecz drugiego z braci.

A kim był ten brat - akurat wiadomo, że po wygnaniu Mieszka Wielkopolska należała do Bezpryma, a nie Ottona.

Więc wnioski - moim zdaniem oczywiste - są takie, że z Rusinami szedł Otto, a Bezprym samodzielnie zajął Wielkopolskę.

Co do wodzów (bo to raczej nie książęta) otrutych przez Gerona - źródło nie nazywa ich poganami, ale już wcześniej Otto I poddał ich władzy Gerona, czyli podlegali władzy Niemiec. Czy łączyło się to z nakazem przyjęcia chrztu? O tym akurat Widukind milczy, ale zazwyczaj z podbitymi Słowianami tak postępowano

Edytowane 1 Maj 2009 przez juzef

[Tofik]

Wielka mi róznica - Władywoj w 1002, Bolesław Rudy też w 1002. Ty sobie wyobrażasz, że Chrobry był idiotą i nie wiedział, że wygnańcy w 9 przypadkach na 10 wracają do władzy dzięki wsparciu z zewnątrz?

Być może to wiedział, ale akurat mógł być pewien swego postępowania i mógł być pewien, że jego syn nie uzyska żadnego poparcia.

Oczywiście, że ma - wyraźnie wskazuje jaki model edukacji obowiązywał na dworze piastowskim

Ważniejszy jest model edukacji następców tronu bądź innych synów, nie córek.

Rocznik nie wspomina też o Bezprymie.

Wspomina: A ów Mieszko po upływie miesiąca został przez swego brata Bezpryma wygoniony nagłym najazdem i zmuszony do ucieczki do Udalryka do Czech.

A Piast wygnany na Ruś nawiązał kontakty z cesarzem. Atak ruski był uzgodniony z cesarzem. Więc nie wydaje mi się możliwe by w tym fragmencie Wipo pomylił Ottona z Bezprymem.

Dlaczego?

Po pierwsze imiona polskich książąt nie były dla Wipona na tyle istotnymi informacjami, by o nie dbać. Po drugie w związku z punktem pierwszym, to czy książę nazywał się Mietek czy Marian czy jakoś tam inaczej, nie zmieniało tego, czy czyny Konrada były chwalebne czy nie, a taki był główny wątek dzieła Wipona. Po trzecie, jeśli mi dobrze wiadomo, Wipon pisał swoje dzieło ok. 15 lat po tych wydarzeniach, być może pamięć go zawiodła.

Rocznik hildesheimski ma zanotowane, że Bezprym nagłym atakiem doprowadził do wygnania Mieszka z kraju, nie dodając by współpracował czy to z Rusią, czy też z cesarzem. Wniosek więc jeden - atak był dziełem samego Bezpryma (i jego stronników w Polsce). Podkreślę od razu - atak nie musi być z zewnątrz

Ja słowo "najazd" rozumiem jako atak z zewnątrz. Fakt najazdu ruskiego w 1031 r. jest niepodważalny, a więc dla mnie rozwiązanie jest jedno - Bezprym szedł z Rusią. Tym bardziej, że to uderzenie ruskie było ostatecznym ciosem dla Mieszka.

I kolejna rzecz - Rusini z Ottonem operowali na południu, może doszli do Krakowa, ale nie dalej. Dlaczego więc Mieszko II nie uciekł do Wielkopolski, gdzie były najpotężniejsze grody, gdzie stacjonowały najsilniejsze garnizony wojskowe? Wyjaśnij - dlaczego Mieszko nie ucieka do Wielkopolski, gdzie byłby bezpieczny (bo na wałach Poznania już wcześniej Niemcy połamali sobie zęby), lecz wybiera wrogie sobie Czechy. Przecież to chyba jednoznacznie wskazuje, że Czechy były jedyną opcją, a to z kolei wyraźnie dowodzi, że Mieszko stracił Wielkopolskę. Nie mógł jej stracić na rzecz Rusinów i Piasta z nimi idącego, więc musiał go stracić na rzecz drugiego z braci.

Tak, Czechy były jedyną opcją. Natomiast strata Wielkopolski to moim zdaniem wynik działania opozycji przeciw Mieszkowi, tyle, że nie spowodowanej bezpośrednio przez Bezpryma.

BTW Konrad II w 1031 r. był w dużo lepszej sytuacji niż Henryk II w 1005 r., stan wojska też byłby zapewne lepszy, bo do typowej wojny podjazdowej w wykonaniu Polaków pewnie by nie doszło, a więc szanse na zdobycie Poznania były większe.

A kim był ten brat - akurat wiadomo, że po wygnaniu Mieszka Wielkopolska należała do Bezpryma, a nie Ottona.

1. Przyjmując, że Bezprym miał podobną władzę co Mieszko II (oczywiście bez korony) - to proste, po prostu cały kraj należał do władcy panującego.

2. Przyjmując, że kraj podzielono między Bezpryma a Ottona - Wielkopolska była najważniejszą dzielnicą państwa, nic dziwnego, że należała do księcia zwierzchniego.

Co do wodzów (bo to raczej nie książęta) otrutych przez Gerona - źródło nie nazywa ich poganami, ale już wcześniej Otto I poddał ich władzy Gerona, czyli podlegali władzy Niemiec. Czy łączyło się to z nakazem przyjęcia chrztu? O tym akurat Widukind milczy, ale zazwyczaj z podbitymi Słowianami tak postępowano

No niekoniecznie. Dla Niemców liczył się przede wszystkim fakt daniny, kwestia religijna była traktowana zależnie od woli i przykład Gerona to dobrze pokazuje. Poza tym mord wywołał rozruch wśród ludności słowiańskiej, która zapewne zareagowałaby mniej ostrzej, gdyby Gero zabił "zdrajców wiary".

[Capricornus]

mógł być pewien, że jego syn nie uzyska żadnego poparcia.

W tym przypadku akurat mógł być pewien czegoś odwrotnego.

Kandydat do tronu jest zawsze świetnym pretekstem do interwencji i próby uzależnienia od siebie jakiegoś kraju.

A głupi nie był.

[Tofik]

W obecnych warunkach, tj. w roku 1001 raczej tej interwencji nie musiał się spodziewać. Dalekowzroczności w wielu przypadkach można mu odmówić

[juzef]

Przepraszam, że rozbijam post na dwa, ale wyskakuje mi taki mądry wpis:

WYSTĄPIŁ(Y)) NASTAĘPUJĄCY(E) BŁĄD/BŁĘDY

Zamieściłeś więcej cytatów niż jest to dopuszczalne

Być może to wiedział, ale akurat mógł być pewien swego postępowania i mógł być pewien, że jego syn nie uzyska żadnego poparcia.

Jeśli Chrobry był ślepym idiotą to masz rację. Jeśli był tylko krótkowzrocznym półidiotą, to już racji nie masz

Ważniejszy jest model edukacji następców tronu bądź innych synów, nie córek.

Oczywiście - model kształcenia córek jest nieważny, bo ci do koncepcji nie pasuje

Wspomina

ten fragment to ja akurat sam cytowałem. Tylko że z niego w żaden sposób nie wynika, że Bezprym szedł z Rusią. Wręcz przeciwnie - to on tutaj jest wskazany jako jedyne źródło przewrotu

Po pierwsze imiona polskich książąt nie były dla Wipona na tyle istotnymi informacjami, by o nie dbać.

Brzytwa, czyli argument tonącego

Ja słowo "najazd" rozumiem jako atak z zewnątrz.

Owszem - korzystając z polskiego tłumaczenia można dojść do takich wniosków. Ale polskie tłumaczenie, to jeszcze nie oryginał.

Cytat z P. Stróżyka:

Termin invasio (najazd, napad, atak) nie musi przecież oznaczać najazdu z zewnątrz

Czyli twój argument trafił jak kulą w płot

Fakt najazdu ruskiego w 1031 r. jest niepodważalny, a więc dla mnie rozwiązanie jest jedno - Bezprym szedł z Rusią.

Ależ oczywiście, że ruski najazd jest niepodważalny. Tak samo jak - jasno stwierdzony przez źródła - udział w nim Ottona, a nie Bezpryma

Próbujesz sobie dopasować źródła do hipotezy, a nie hipotezę do źródeł

Tym bardziej, że to uderzenie ruskie było ostatecznym ciosem dla .

Uderzenie gdzies na wschodnich krańcach państwa było ostatecznym ciosem? Logika się kłania

Tak, Czechy były jedyną opcją. Natomiast strata Wielkopolski to moim zdaniem wynik działania opozycji przeciw Mieszkowi, tyle, że nie spowodowanej bezpośrednio przez Bezpryma.

Cóż innego ci pozostało, skoro wbrew źródłom założyłeś, że to Bezprym szedł z Rusi...

Edytowane 2 Maj 2009 przez juzef

[juzef]

BTW Konrad II w 1031 r. był w dużo lepszej sytuacji niż Henryk II w 1005 r., stan wojska też byłby zapewne lepszy, bo do typowej wojny podjazdowej w wykonaniu Polaków pewnie by nie doszło, a więc szanse na zdobycie Poznania były większe.

Co ma piernik do wiatraka? Konrad wycofał się z wojny ZANIM na Polskę spadł ruski najazd. Wielkopolska - gdyby nie zbuntował się tam Bezprym - byłaby bezpieczną przystanią dla Mieszka

Przyjmując, że Bezprym miał podobną władzę co Mieszko II (oczywiście bez korony) - to proste, po prostu cały kraj należał do władcy panującego.

Pierwsze słyszę, by w prawie słowiańskim cały kraj należał do jednego spośród kilku braci. Słowiańskie (w tym polskie) prawo dawało równe prawa dziedziczne wszystkim synom zmarłego

Przyjmując, że kraj podzielono między Bezpryma a Ottona - Wielkopolska była najważniejszą dzielnicą państwa, nic dziwnego, że należała do księcia zwierzchniego.

Szkoda, że Mieszko I o tym nie wiedział i dla Chrobrego przeznaczył Małopolskę...

No niekoniecznie. Dla Niemców liczył się przede wszystkim fakt daniny, kwestia religijna była traktowana zależnie od woli i przykład Gerona to dobrze pokazuje.

W każdym razie pokazuje tyle, że nie ma to związku z religią

Poza tym mord wywołał rozruch wśród ludności słowiańskiej, która zapewne zareagowałaby mniej ostrzej, gdyby Gero zabił "zdrajców wiary".

Rozmawiałes z nimi, że posiadłeś tę ekskluzywną wiedzę?

[Tofik]

Jeśli Chrobry był ślepym idiotą to masz rację. Jeśli był tylko krótkowzrocznym półidiotą, to już racji nie masz

Trochę mi to przypomina argumenty tonącego Nie wiem, dlaczego wysłanie syna zagranicę było wyjściem idiotycznym, prosiłbym o wyjaśnienie.

Oczywiście - model kształcenia córek jest nieważny, bo ci do koncepcji nie pasuje

Nie, po prostu inne były zadania córek, inne synów, stąd inne kierunki edukacji. Córek nie kształcono np. w sztuce wojennej

ten fragment to ja akurat sam cytowałem. Tylko że z niego w żaden sposób nie wynika, że Bezprym szedł z Rusią. Wręcz przeciwnie - to on tutaj jest wskazany jako jedyne źródło przewrotu

Pisałeś, że rocznik nie wspomina o Bezprymie, teraz piszesz, że sam cytowałeś ten fragment, więc jak?

Brzytwa, czyli argument tonącego

W żaden sposób nie obaliłeś moich tez na temat Wippona.

Owszem - korzystając z polskiego tłumaczenia można dojść do takich wniosków. Ale polskie tłumaczenie, to jeszcze nie oryginał.

Cytat z P. Stróżyka:

Termin invasio (najazd, napad, atak) nie musi przecież oznaczać najazdu z zewnątrz

Czyli twój argument trafił jak kulą w płot

Właśnie nie, bo niby dlaczego invasio znaczy np. atak od wewnątrz (????)?

Ależ oczywiście, że ruski najazd jest niepodważalny. Tak samo jak - jasno stwierdzony przez źródła - udział w nim Ottona, a nie Bezpryma

Próbujesz sobie dopasować źródła do hipotezy, a nie hipotezę do źródeł

Pomyłki kronikarskie zdarzały się często. A np. Labuda przyjął, że Wippon się pomylił.

Uderzenie gdzies na wschodnich krańcach państwa było ostatecznym ciosem? Logika się kłania

Pośrednio tak, bo gdyby nie najazd ruski, być może do akcji opozycji wewnętrznej by nie doszło. A ta akcja nastąpiła dopiero po (albo w trakcie) najeździe ruskim.

Cóż innego ci pozostało, skoro wbrew źródłom założyłeś, że to Bezprym szedł z Rusi...

Źródła nie wspominają też o buncie Bezpryma w Wielkopolsce.

"Co ma piernik do wiatraka? Konrad wycofał się z wojny ZANIM na Polskę spadł ruski najazd. Wielkopolska - gdyby nie zbuntował się tam Bezprym - byłaby bezpieczną przystanią dla Mieszka"

Piernik do wiatraka nie ma nic, o Poznaniu napisałem ot tak sobie, bez związku z wątkiem bezpieczeństwa Mieszka w Wielkopolsce, tylko w związku z sytuacją Konrada II i grodu poznańskiego.

"Pierwsze słyszę, by w prawie słowiańskim cały kraj należał do jednego spośród kilku braci. Słowiańskie (w tym polskie) prawo dawało równe prawa dziedziczne wszystkim synom zmarłego"

Równe prawa? Może tak, w każdym bądź razie nie egzekwowano ich.

"Szkoda, że Mieszko I o tym nie wiedział i dla Chrobrego przeznaczył Małopolskę..."

Nie wiadomo czy zrobił to, by podkreślić pozycję Chrobrego jako pierworodnego. Może raczej dla odsunięcia Bolesława od centrum państwa.

"W każdym razie pokazuje tyle, że nie ma to związku z religią"

Ma związek, bo inaczej się patrzyło na mord chrześcijan, a inaczej na mord pogan.

"Rozmawiałes z nimi, że posiadłeś tę ekskluzywną wiedzę?"

Nie, po prostu wydaje mi się to logiczne. A, że nie potrafisz tego obalić...

[juzef]

Trochę mi to przypomina argumenty tonącego. Nie wiem, dlaczego wysłanie syna zagranicę było wyjściem idiotycznym, prosiłbym o wyjaśnienie

Nie zrozumiałeś do tej pory, to nie zrozumiesz dalej - bo nie chcesz, bo ci do koncepcji nie pasuje.

rzecz jest prosta jak drut - odsuwając od tronu pierworodnego i wysyłając go poza zasięg swojej władzy, Chrobry ryzykowałby problemy jeszcze za swojego życia, a pewne byłyby problemy po jego śmierci. Polskę skonfliktował ze wszystkimi sąsiadami - dając im Bezpryma sprawiał, że wysunięcie roszczeń przez Bezpryma i poparcie ich przez sąsiadów było rzeczą pewną. Takie coś mógłby zrobić tylko idiota, a Chrobry na pewno nim nie był

Gdyby Bezprym był poza Polska po 1002 r. na pewno wykorzystałby go Henryk II. Przecież Bezprym miałby przebywać we Włoszech, w których Henryk pojawił się już w 1004 r. (i koronował się na króla Włoch)

Nie, po prostu inne były zadania córek, inne synów, stąd inne kierunki edukacji. Córek nie kształcono np. w sztuce wojennej

Oczywiście - by sprawic ci przyjemność Chrobry miałby kombinować jak koń pod górkę z kształceniem Mieszka. Ściągać najpierw nauczyciela łaciny, później greki (dopiero - tak twierdziłeś - w 1018 r. - dla uczenia prawie 30-letniego faceta; śmiechu warte) itd.. Podczas gdy normalnie, gdy chciano dzieci nauczyć łaciny, greki itp. wysyłano je do klasztoru

Pisałeś, że rocznik nie wspomina o Bezprymie, teraz piszesz, że sam cytowałeś ten fragment, więc jak?

Nie wspomina o Bezprymie idącym z Rusinami

W żaden sposób nie obaliłeś moich tez na temat Wippona.

A co jest niby tam do obalania? Twój pogląd pt.: Wipon się mylił, bo tak mi pasuje do koncepcji i nie muszę tego udowadniać? Jeśli chcesz udowodnić, że źródło się myli, to musisz dać poważne dowody, a nie "myli sie bo myli"

Edytowane 3 Maj 2009 przez juzef

[juzef]

Właśnie nie, bo niby dlaczego invasio znaczy np. atak od wewnątrz (????)?

A czy ja coś takiego napisałem? Invasio znaczy ATAK, a ten może być z zewnątrz, a może być wewnętrzny. A że w tym przypadku chodzi o ten drugi dowodzi to, że Bezprym atakował SAM, bez Niemców, czy Rusinów

Pomyłki kronikarskie zdarzały się często. A np. Labuda przyjął, że Wippon się pomylił.

Równie gołosłownie jak ty. Jemu też tak do koncepcji pasowało, więc sobie dostosował źródła. Co nota bene robi nader często

Uderzenie gdzies na wschodnich krańcach państwa było ostatecznym ciosem? Logika się kłania

Pośrednio tak, bo gdyby nie najazd ruski, być może do akcji opozycji wewnętrznej by nie doszło. A ta akcja nastąpiła dopiero po (albo w trakcie) najeździe ruskim.

Czyli sam najazd ruski nie był, dopiero bunt w Wielkopolsce. Też o tym cały czas piszę - Otto szedł z Rusinami, a Bezprym zorganizował bunt w Wielkopolsce

Źródła nie wspominają też o buncie Bezpryma w Wielkopolsce.

Nie, ale wspominają, że Bezprym SAMODZIELNIE - bez współpracy z Rusią czy Niemcami wypędził Mieszka. Skoro Ruś działała w Małopolsce, to rzeczą oczywistą jest powiązanie buntu w Wielkopolsce z Bezprymem

o Poznaniu napisałem ot tak sobie

a Gargamel goni smerfy - też napisałem ot tak sobie

Równe prawa? Może tak, w każdym bądź razie nie egzekwowano ich.

- bracia Mieszka I mieli dzielnice (obaj dysponowali samodzielną siłą zbrojną)

- Mieszko podzielił kraj między swoich synów

- Chrobry podzielił kraj między Mieszka i Ottona (z nieznanych nam - a na pewno istotnych - przyczyn odsunął Bezpryma)

- Bezprym dzielił władzę z Ottonem

- Mieszko II dzielił władzę z Ottonem i Dytrykiem

- Kazimierz Odnowiciel zapewne (źródła są bardzo lakoniczne) podzielił kraj między swoich synów

- Władysław Herman podzielił kraj między Zbigniewa i Bolesława

- Krzywousty podzielił kraj między swoich synów

Podziały występowały więc w każdym pokoleniu, w którym był więcej niż 1 Piast. To samo było na Rusi, w Czechach (z pewna modyfikacją), Pomorzu, w kraju Obodrzyców. Tak było, bo takie było prawo.

Więc twoje słowa:

cały kraj należał do władcy panującego.

są po prostu bzdurą dla tego okresu

Edytowane 3 Maj 2009 przez juzef

[juzef]

Nie wiadomo czy zrobił to, by podkreślić pozycję Chrobrego jako pierworodnego. Może raczej dla odsunięcia Bolesława od centrum państwa.

Nie zmienia to faktu, że to Chrobry był zwierzchnikiem swoich braci, to od Chrobrego (a nie jego macochy i braci) cesarz domagał się pomocy zbrojnej. Od początku (tj. od zdobycia Krakowa przez Piastów) Gniezno i Kraków miały porównywalną pozycję i senior musiał mieć jeden z tych grodów.

Gdyby Bezprym szedł z Rusią - prędzej zostałby osadzony w Krakowie, niż w Gnieźnie

Ma związek, bo inaczej się patrzyło na mord chrześcijan, a inaczej na mord pogan.

Tak, tak inaczej, że dla Widukinda wyznanie otrutych było aż tak istotne, że go... nie wymienił

Proszę o źródłowe wykazanie, że w X w.:

inaczej się patrzyło na mord chrześcijan, a inaczej na mord pogan

Nie, po prostu wydaje mi się to logiczne. A, że nie potrafisz tego obalić...

1. A mi się to nie wydaje logiczne

2. Co mam obalać - coś co tobie się wydaje?

[Tofik]

rzecz jest prosta jak drut - odsuwając od tronu pierworodnego i wysyłając go poza zasięg swojej władzy, Chrobry ryzykowałby problemy jeszcze za swojego życia, a pewne byłyby problemy po jego śmierci.

Herman też wysłał syna do klasztoru poza obszar swojej władzy. Prawda, że to się na nim później zemściło, bo opozycja użyła Zbigniewa jako głównej broni, ale, ani Herman, ani zapewne Bolesław nie wiedzieli o przyszłych skutkach swoich decyzji w momencie wygnania synów.

Polskę skonfliktował ze wszystkimi sąsiadami - dając im Bezpryma sprawiał, że wysunięcie roszczeń przez Bezpryma i poparcie ich przez sąsiadów było rzeczą pewną

Około 1001 r. z nikim jeszcze nie popadł w konflikt.

Gdyby Bezprym był poza Polska po 1002 r. na pewno wykorzystałby go Henryk II. Przecież Bezprym miałby przebywać we Włoszech, w których Henryk pojawił się już w 1004 r. (i koronował się na króla Włoch)

Osobiście sądzę, że takie informacje jak miejsce przebywania syna książęcego nie były podawane do publicznej wiadomości, stąd i Henryk mógł o nich wiedzieć. Jeśli wiedział, co też prawdopodobne, to być może uznał, że sens wykorzystania Bezpryma jest niewielki - tronu i tak mu nie przywróci, a pierworodny jeszcze porozumie się z ojcem i narobi jakiego bigosu w Niemczech.

Oczywiście - by sprawic ci przyjemność Chrobry miałby kombinować jak koń pod górkę z kształceniem Mieszka. Ściągać najpierw nauczyciela łaciny, później greki (dopiero - tak twierdziłeś - w 1018 r. - dla uczenia prawie 30-letniego faceta; śmiechu warte) itd.. Podczas gdy normalnie, gdy chciano dzieci nauczyć łaciny, greki itp. wysyłano je do klasztoru

Czy każdy władca umiejący w tamtym czasie mówić po łacinie był w klasztorze? Nie wydaje mi się. Co do greki, nie upieram się przy roku 1018, może nauczył się jej w tym samym czasie co łaciny.

Nie wspomina o Bezprymie idącym z Rusinami

Ale twierdziłeś, że nie wspomina w ogóle. Przynajmniej tak można zinterpretować słowa: "Rocznik nie wspomina też o Bezprymie".

A co jest niby tam do obalania? Twój pogląd pt.: Wipon się mylił, bo tak mi pasuje do koncepcji i nie muszę tego udowadniać? Jeśli chcesz udowodnić, że źródło się myli, to musisz dać poważne dowody, a nie "myli sie bo myli"

Udowodnij, że Wipon ma rację. Nie jest to do końca możliwe, bo kto tak naprawdę przybył z Rusi, a kto z Niemiec nie jest pewne, ale jak dla mnie, nieznajomość liczby synów Bolesława Chrobrego przez Wipona jest wystarczającym dowodem na to, że kronikarz ma dość słabe pojęcie na temat tego kto jak się w Polsce nazywał.

A czy ja coś takiego napisałem? Invasio znaczy ATAK, a ten może być z zewnątrz, a może być wewnętrzny. A że w tym przypadku chodzi o ten drugi dowodzi to, że Bezprym atakował SAM, bez Niemców, czy Rusinów

Źródło nie napisało o posiłkach zewnętrznych, co nie oznacza, że ich nie było. O Rusi też nie wspomina.

Natomiast na określenie czynu Bezpryma kronikarz powinien użyć słowa traditor (buntownik, zdrajca).

Nie, ale wspominają, że Bezprym SAMODZIELNIE - bez współpracy z Rusią czy Niemcami wypędził Mieszka. Skoro Ruś działała w Małopolsce, to rzeczą oczywistą jest powiązanie buntu w Wielkopolsce z Bezprymem

Moim zdaniem należy połączyć przekazy Wippona, latopisu i rocznika:

- z Wippona: o pobycie Bezpryma (tam Ottona) na Rusi i porozumieniu z cesarzem, ataku cesarza i ataku brata Mieszkowego,

- z latopisu: o ataku ruskim w 1031 r.,

- z rocznika: o ataku cesarza, który nastąpił przed ruskim i "ataku Bezpryma" po ataku Niemiec.

Co wtedy uzyskamy? Informację, iż Bezprym porozumiał się z cesarzem i nadszedł wraz z Rusią od wschodu. Uczestnictwa Ottona w antymieszkowym spisku nikt nie kwestionuje, a więc należy przyjąć, że skoro Bezprym szedł ze wschodu, to on szedł z zachodu, czyli z cesarzem.

"a Gargamel goni smerfy - też napisałem ot tak sobie"

Inna sprawa, co to ma do jakości umocnień wielkopolskich...

"- bracia Mieszka I mieli dzielnice (obaj dysponowali samodzielną siłą zbrojną)

- Mieszko podzielił kraj między swoich synów

- Chrobry podzielił kraj między Mieszka i Ottona (z nieznanych nam - a na pewno istotnych - przyczyn odsunął Bezpryma)

- Bezprym dzielił władzę z Otto nem

- Mieszko II dzielił władzę z Ottonem i Dytrykiem

- Kazimierz Odnowiciel zapewne (źródła są bardzo lakoniczne) podzielił kraj między swoich synów

- Władysław Herman podzielił kraj między Zbigniewa i Bolesława

- Krzywousty podzielił kraj między swoich synów

"

Ależ to nie udowadnia przede wszystkim tego, że wszyscy bracia mieli równe prawa. Zwykle występował w kraju władca zwierzchni - tak nie było zapewne tylko w przypadku Mieszka II, Ottona i Dytryka.

"Więc twoje słowa:

CYTAT

cały kraj należał do władcy panującego.

są po prostu bzdurą dla tego okresu "

Przecież napisałem, że "przyjmując, że tak było", a nie, że "tak było".

"Nie zmienia to faktu, że to Chrobry był zwierzchnikiem swoich braci, to od Chrobrego (a nie jego macochy i braci) cesarz domagał się pomocy zbrojnej. Od początku (tj. od zdobycia Krakowa przez Piastów) Gniezno i Kraków miały porównywalną pozycję i senior musiał mieć jeden z tych grodów.

Gdyby Bezprym szedł z Rusią - prędzej zostałby osadzony w Krakowie, niż w Gnieźnie"

Sprawy Chrobrego dokładnie nie znam, ale cesarz mógł żądać chyba od każdego pomocy zbrojnej, bez względu na status prawny księcia?

Natomiast co do tego, gdzie Bezprym by zasiadł, to nie zależało od tego, skąd szedł, tylko od widzimisię cesarza.

"Proszę o źródłowe wykazanie, że w X w.:

CYTAT

inaczej się patrzyło na mord chrześcijan, a inaczej na mord pogan"

Czy wojny o Połabie były równie popularne w Niemczech co inne wojny?

"1. A mi się to nie wydaje logiczne

2. Co mam obalać - coś co tobie się wydaje? "

1. No to powiedz dlaczego. Ja powiedziałem, dlaczego wydaje mi się logiczne.

2. Tak - powiedz co Tobie się wydaje. Tylko najlepiej z uzasadnieniem, bez Gargamelów.

[juzef]

Herman też wysłał syna do klasztoru poza obszar swojej władzy. Prawda, że to się na nim później zemściło, bo opozycja użyła Zbigniewa jako głównej broni, ale, ani Herman, ani zapewne Bolesław nie wiedzieli o przyszłych skutkach swoich decyzji w momencie wygnania synów.

1. Nie do końca była to decyzja Hermana, a raczej jego zony Judyty niemieckiej

2. Zbigniew trafił do Saksonii (żadne źródło nie podaje, że do Kwedlinburga), gdzie był pod kontrolą brata tejże Judyty, cesarza Henryka IV

A Chrobry - znacznie zdolniejszy władca od Hermana - miałby wysłać syna tam, gdzie nie miałby nad nim żadnej kontroli

Około 1001 r. z nikim jeszcze nie popadł w konflikt.

Ale już w 1002 r. doszło do pierwszych tarć między Chrobrym a Henrykiem II. Więc i tak Chrobry powinien zrobić wszystko, by syna ściągnąć z Włoch

Osobiście sądzę, że takie informacje jak miejsce przebywania syna książęcego nie były podawane do publicznej wiadomości

Oczywiście, tylko czemu w takim razie nie występował incognito, lecz podawał się za syna władcy polskiego? Jakoś Piotr Damiani wiedział kim był Bezprym. To jakaś zupełnie rozpaczliwa próba ratowania absurdalnej hipotezy

Jeśli wiedział, co też prawdopodobne, to być może uznał, że sens wykorzystania Bezpryma jest niewielki - tronu i tak mu nie przywróci, a pierworodny jeszcze porozumie się z ojcem i narobi jakiego bigosu w Niemczech.

Śmiechu warte. Wystarczyłoby, gdyby Henryk wystąpił w obronie praw Bezpryma (który już był pełnoletni) i zażądał od Chrobrego wydzielenia dzielnicy Bezprymowi

Ale oczywiście - idiota Chrobry wysyła syna tam, gdzie mogą go wykorzystać wrogowie

Na szczęście ci wrogowie to też idioci i z tego nie skorzystali

W metodologii historii jest takie coś jak wiedza pozaźródłowa. Jednym z jej elementów jest "wiedza zdroworozsądkowa". To coś czego absolutnie nie ma w twoim pomysle

Czy każdy władca umiejący w tamtym czasie mówić po łacinie był w klasztorze? Nie wydaje mi się. Co do greki, nie upieram się przy roku 1018, może nauczył się jej w tym samym czasie co łaciny.

Łacinę może nie, ale grekę raczej tak

Ale twierdziłeś, że nie wspomina w ogóle. Przynajmniej tak można zinterpretować słowa: "Rocznik nie wspomina też o Bezprymie".

Słówka się uczepiłeś i będziesz to wałkował...

Udowodnij, że Wipon ma rację.

Ja mam udowadniać, że źródło sie nie myli? Dobrze czytam? Zawsze mi się wydawało, że wykazać trzeba coś odwrotnego - że źródło jest błędne...

[juzef]

Nie jest to do końca możliwe, bo kto tak naprawdę przybył z Rusi, a kto z Niemiec nie jest pewne, ale jak dla mnie, nieznajomość liczby synów Bolesława Chrobrego przez Wipona jest wystarczającym dowodem na to, że kronikarz ma dość słabe pojęcie na temat tego kto jak się w Polsce nazywał.

I co z tego? Po 1. - prędzej znał tego syna Chrobrego, który wysłał poselstwo do cesarza, niż drugiego gnijącego gdzieś w wielkopolskim klasztorze; po 2. - inne przesłanki przemawiają za tym, że to właśnie Otto był z Rusinami

Źródło nie napisało o posiłkach zewnętrznych, co nie oznacza, że ich nie było. O Rusi też nie wspomina.

Źródło wyraźnie pisze, kto wygnał Mieszka - Bezprym. Nie Jarosław (czy Rusini), nie Konrad (czy Niemcy), ale Bezprym. Gdyby chodziło mu o Bepzryma i Jarosława, to wymieniłby raczej tego drugiego - jak szefa wyprawy.

Natomiast na określenie czynu Bezpryma kronikarz powinien użyć słowa traditor (buntownik, zdrajca).

I z czym mam tu dyskutować - z twoim nieracjonalnym poglądem na to co i jak POWINIEN pisać kronikarz? Może złóż na niego skargę, jeśli ci się nie podoba to co napisał?

Proszę w takim razie wykazać mi na podstawie wszystkich źródeł z IX-XI w. - statystycznie - ile razy przy wewnętrznym przewrocie jego autora źródła ZEWNĘTRZNE nazywają buntownikiem. To może byc podstawa do dyskusji, a nie twoje głębokie przeświadczenie

Moim zdaniem należy połączyć przekazy Wippona, latopisu i rocznika:

- z Wippona: o pobycie Bezpryma (tam Ottona) na Rusi i porozumieniu z cesarzem, ataku cesarza i ataku brata Mieszkowego,

- z latopisu: o ataku ruskim w 1031 r.,

- z rocznika: o ataku cesarza, który nastąpił przed ruskim i "ataku Bezpryma" po ataku Niemiec.

Co wtedy uzyskamy? Informację, iż Bezprym porozumiał się z cesarzem i nadszedł wraz z Rusią od wschodu. Uczestnictwa Ottona w antymieszkowym spisku nikt nie kwestionuje, a więc.

To twoja rekonstrukcja, sprzeczna ze źródłami już w 1. punkcie - nie Bezprym, a Otton wg Wipona szedł z Rusinami. A to jest dla mnie kuriozum:

należy przyjąć, że skoro Bezprym szedł ze wschodu, to on szedł z zachodu, czyli z cesarzem

Najpierw - wbrew źródłu - twierdzisz, że ze wschodu szedł Bezprym, by później "bezrobotnego" Ottona - bez najmniejszej podstawy źródłowej - włączyć do wyprawy cesarza. Mimo że cesarz wojnę wygrał, Mieszko musiał poczynić ustępstwa i o Ottonie przy tej okazji ani słychu

Ależ to nie udowadnia przede wszystkim tego, że wszyscy bracia mieli równe prawa. Zwykle występował w kraju władca zwierzchni - tak nie było zapewne tylko w przypadku Mieszka II, Ottona i Dytryka.

Ależ oczywiście - zawsze starszy członek rodu miał jakieś przywileje wobec młodszych - np. honorowe czy rzeczywiste pierwszeństwo. No i co z tego?

Przecież napisałem, że "przyjmując, że tak było", a nie, że "tak było".

czyli twoje "przyjęcie" było błędne, więc cały ten fragment twojego dowodzenia nadaje sie do kosza

[juzef]

Sprawy Chrobrego dokładnie nie znam, ale cesarz mógł żądać chyba od każdego pomocy zbrojnej, bez względu na status prawny księcia?

A mi się wydawało, że nie od każdego, tylko od swoich lenników i trybutariuszy, a innych to może najwyżej prosić o pomoc...

Natomiast - domagając się pomocy z Polski oczywistym jest, że zwracał się do najważniejszego, a nie mniej ważnych

Natomiast co do tego, gdzie Bezprym by zasiadł, to nie zależało od tego, skąd szedł, tylko od widzimisię cesarza.

A jaki związek z podziałem wewnętrznym miał niby cesarz? Przecież NAJPIERW Bezprym przejął władzę w Wielkopolsce, a dopiero PÓŹNIEJ uznał zwierzchność cesarza

Czy wojny o Połabie były równie popularne w Niemczech co inne wojny?

Że tak spytam: o sooo chodziiii....? To jest jakies źródło?

No to powiedz dlaczego. Ja powiedziałem, dlaczego wydaje mi się logiczne.

Przepraszam bardzo - możesz zacytować tę masę swoich argumentów, bo jakos umknęły mojej uwadze (albo w ogóle ich nie było - poza głębokim przeświadczeniem)

Edytowane 3 Maj 2009 przez juzef