Wojna Obronna 1939r. w/g ciebie

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

No właśnie, czy nie można by siłom mającym atakować ze Słowacji przeciwstawić równorzędnych im oddziałów ?

Będzie trudno. Tam szedł XXII Korpus Pancerny, dla niepoznaki zwany Armijnym. Jakieś 3 pułki czołgów (połowa tego co szło na Warszawę).

[GP_mars]

Tomaszu - gwoli ścisłości

Na południu, od Słowacji najsilniejszym związkiem był XVIII Armeekorps z jedną DPanc, jedną dyw. lekką i jedną dyw. górską.

W kampanii wrześniowej wszystkie niemieckie korpusy, które potocznie bywają nazywane pancernymi czy zmotoryzowanymi - były Armeekorps. Co prawda XIV, XV, XVI i XIX miały wtedy status (mot.), ale wynikało to z innej struktury sztabu i stopnia motoryzacji służb, a nie z tego jakie jednostki im podlegały. Pozostałe korpusy nie miały takich udogodnień, w zamian absolutna większość z nich miała dużo silniejszą artylerię korpuśną, choć akurat XVIII był chyba jednym ze słabszych.

W każdym bądź razie termin Panzerkorps jest bardzo późny i pojawił się chyba dopiero w 1942 (???).

[Smardz]

).

No właśnie, czy nie można by siłom mającym atakować ze Słowacji przeciwstawić równorzędnych im oddziałów ?

I ważne pytanie-jak liczne były siły niemieckie atakujące przez góry ?

Ze Słowacji i Moraw szedł XVII Armeekorps gen. Kienitza z 14 armii. Trzon sił to 3 dywizje piechoty:

- 7DP gen. Ott

- 44 DP gen Schubert

- 45 gen Materna

Ze Słowacji szedł przede wszystkim XVIII Armeekorps gen. Beyer:

- 3 DP Górskiej

- 4 DLekka

- 2 DPanc.

A także XXII Armeekorps z odwodów dowództwa GA "Południe":

- 62DP

- 213DP

- 221DP

Mam nadzieje, że nie pomyliłem numeracji.

Jak widać powyżej, przesrane i przefajdane już na starcie.

[GP_mars]

Wniosek pozostaje IMHO jeden.

W kategoriach brydżowych licytowaliśmy we wrześniu 39 r. co najmniej szlemika z kontrą mając kiepskie karty, licząc bardziej na partnera po drugiej stronie stolika (Francję, W.B., które także jak się okazało mocarnych kart nie miały).

No i leżeliśmy bez siedmiu. Szło może bez pięciu lew - przy lepszym przygotowaniu i lepszym planowaniu, co jednak nic nam w zasadzie nie robiło (tydzień - dwa różnicy nie robił).

Cała zabawa w tym, że nie można było we wrześniu 39 r. tak licytować i liczyć na cokolwiek innego niż to, co się stało.

Choć fakt faktem, że skoro miano niby zakładać odwrót w stronę granicy z Rumunią, to głębokie zaplecze przy granicy ze Słowacją trzeba było bezwzględnie i priorytetowo zabezpieczyć. Niestety w kwestii oceny politycznej zrobiono więcej błędów niż w myśleniu czysto wojskowym. Mam wrażenie, że politycznie królowało myślenie życzeniowe - Słowacja pozostanie neutralna, ZSRR pozostanie neutralne. Dlaczego tak miało być? Przesłanek do takich założeń nie było, lub były bardzo słabe.

Swoją drogą jeśli Polska mogła mieć jakikolwiek wpływ na bieg historii - to możliwość taka istniała do czasu Monachium. To jednak jest temat na inną dyskusję.

[Tomasz N]

A także XXII Armeekorps z odwodów dowództwa GA "Południe":

- 62DP

- 213DP

- 221DP

Naprawdę ? Te czołgi w XVIII Korpusie (górskim) to były takie sztuczki niemieckie dla zamaskowania zamysłu operacyjnego. 2 września gen. E. v. Kleist d-ca XXII KA przejął przynależne mu oddziały pancerne czyli 2 DPanc i 4 DLek. Bo to był korpus pancerny. Tak go w każdym razie nazywa Manstein w swoich wspomnieniach.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Smardz]

A także XXII Armeekorps z odwodów dowództwa GA "Południe":

- 62DP

- 213DP

- 221DP

Naprawdę ? Te czołgi w XVIII Korpusie (górskim) to były takie sztuczki niemieckie dla zamaskowania zamysłu operacyjnego. 2 września gen. E. v. Kleist d-ca XXII KA przejął przynależne mu oddziały pancerne czyli 2 DPanc i 4 DLek. Bo to był korpus pancerny. Tak go w każdym razie nazywa Manstein w swoich wspomnieniach.

Nie sprzeczam się. Jakkolwiek by nie było, nie zmienia to obrazu sytuacji.

Na flankę armii Kraków zamierzało się 9 niemieckich dywizji, w tym dwie "szybkie".

O Słowakach zapomniałem (3 słabsze od niemieckich dywizje plus mniejsze elementy).

Choć fakt faktem, że skoro miano niby zakładać odwrót w stronę granicy z Rumunią, to głębokie zaplecze przy granicy ze Słowacją trzeba było bezwzględnie i priorytetowo zabezpieczyć. Niestety w kwestii oceny politycznej zrobiono więcej błędów niż w myśleniu czysto wojskowym. Mam wrażenie, że politycznie królowało myślenie życzeniowe - Słowacja pozostanie neutralna, ZSRR pozostanie neutralne. Dlaczego tak miało być? Przesłanek do takich założeń nie było, lub były bardzo słabe.

Też odniosłem takie wrażenie. Tok myślenia polskich władz czuć w "Diariuszu" wicemin.(?) Szembeka. Pisze on już w drugiej połowie września, że pojawiły się "fantastyczne" pogłoski jakoby "Sowiety" miały dokonać inwazji przy wykorzystaniu argumentu mniejszości ukraińskiej. Nie dopuszczali takiego rozwoju wydarzeń do ostatniej chwili. Nawet, gdy ostatni radziecki dyplomata opuścił ich towarzystwo 15 czy 16 września pod pretekstem nadania depeszy po sowieckiej stronie granicy.

Z tego zaś co czytałem o planie "Z", wynika konkluzja, stwierdzana przez wielu autorów, że "Plan" był wielką improwizacją i nikt (może poza NW?) nie znał całościowego zamysłu operacyjnego. Nic dziwnego, bo prace na nim zaczęły się w marcu 1939 - dla porównania, prace nad planem "Wschód" trwały bodajże 3 lata jak nie więcej. Podobno "Plan Z" zaistniał tylko w kwestii początkowych założeń.

[Roman Różyński]

Ze Słowacji szedł przede wszystkim XVIII Armeekorps gen. Beyer:

- 3 DP Górskiej

- 4 DLekka

- 2 DPanc.

Czyli to byłby najmocniejszy trzon sił niemieckich, nieważne czy w 18 czy 22 AK.

W DPanc 4 bataliony czołgów-308 chyba sztuk, w DLekk'iej batalion czołgów-77.

Tylko że siły te ataowały w rejonie Nowego Targu i Sącza w bardzo górzystym i lesistym terenie sprzyjającym obronie, siły 17 AK atakowały od zachodu gdzie mamy początki Wisły-bardzo strome-widziałem osobiście, zalesione a więc także sprzyjające obronie.

Śmiem twierdzić że siły niemieckie atakujące stąd udałoby się zatrzymać trwale wzmacniając pozycje prowizorycznymi umocnieniami polowymi np. ze zwalonych drzew i rozebranych budynków.

Dla zabezpieczenia tyłów dałbym po dywizji pieszej na przełęczach Bardejów-Gorlice i Svidnik-Dukla z odwodami w Gorlicach i Rymanowie, to by zabezpieczało sił polskie od ewentualnych działań na tym kierunku a w razie odwrotu reszty siły te uniemożliwyłyby oskrzydlenie.

Kolejne półtora dywizji rozmieściłbym na drodze Lubowla-Nowy Sącz z odwodem w Nowym Sączu i oddziałem osłonowym w Krynicy-Zdroju.

W Suchej Beskidzkiej i Chabówce rozmieściłbym po dywizji piechoty z rozkazem wysunięcia oddziałów opóźniających nad granicę.

Dywizje w w Suchej i Chabówce miałyby wspólnego dowódcę i odwód wydzielony z obu dywizji w Myślenicach.

I tak na 6 dywizji niemieckich przypadłoby 3,5 polskich a na 3 słowackie 2 polskie, a ile miała Armia Karpaty ?

Na Sląsku znajdują się fortyfikacje (OW "Śląsk"), i Armia "Kraków powinna tam trwać jak najdłużej.

Na niemieckim ODB fortyfikacje te ciągną się gdzieś od Żywca do Katowic, tak że pełna zgoda.

Dalej mamy jeszcze fortyfikacje nad Wartą na wschód od Częstochowy.

Między nimi jest jednak luka od Katowic do Myszkowa-trzebaby ją dobrze zasłonić i dać w odwodzie co najmniej dywizję piechoty lub brygadę kawalerii.

Od Kłomnicy do Pabianic znów luka do fortyfikacji w rejonie Łodzi, dalej Bzura.

Od Katowic do ujścia Bzury dałbym Armie Łódź i Poznań.

Ewentualnie część oddziałów z tych armii wydzieliłbym na lini Katowice-Krzepice-brzegi Warty do Koła i od Koła do Włocławka.

Niestety Pomorze musimy oddać bez walki oprócz Helu gdzie mamy to co w realu.

Całą Armię Pomorze umieszczamy nad Narwią wraz z tamtejszymi GO i Armią Modlin.

Odwód-Armia Prusy pod Mińskiem Mazowieckim dla wsparcia obrony Narwi lub przechodząc przez mosty warszawskie Armi Poznań.

Podoba mi się pomysł z podziałem lotnictwa na 3 grupy.

Jedną dałbym na południu do współdzialania z Armią Kraków i oddziałami broniącymi przejść górskich, drugą nad Narew do wspierania działającyc tam sił, trzecią w środku do osłony Armii Łódź i Poznań.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez Roman Różyński

[Smardz]

Tylko że siły te ataowały w rejonie Nowego Targu i Sącza w bardzo górzystym i lesistym terenie sprzyjającym obronie, siły 17 AK atakowały od zachodu gdzie mamy początki Wisły-bardzo strome-widziałem osobiście, zalesione a więc także sprzyjające obronie.

Śmiem twierdzić że siły niemieckie atakujące stąd udałoby się zatrzymać trwale wzmacniając pozycje prowizorycznymi umocnieniami polowymi np. ze zwalonych drzew i rozebranych budynków.

Dla zabezpieczenia tyłów dałbym po dywizji pieszej na przełęczach Bardejów-Gorlice i Svidnik-Dukla z odwodami w Gorlicach i Rymanowie, to by zabezpieczało sił polskie od ewentualnych działań na tym kierunku a w razie odwrotu reszty siły te uniemożliwyłyby oskrzydlenie.

Kolejne półtora dywizji rozmieściłbym na drodze Lubowla-Nowy Sącz z odwodem w Nowym Sączu i oddziałem osłonowym w Krynicy-Zdroju.

W Suchej Beskidzkiej i Chabówce rozmieściłbym po dywizji piechoty z rozkazem wysunięcia oddziałów opóźniających nad granicę.

Dywizje w w Suchej i Chabówce miałyby wspólnego dowódcę i odwód wydzielony z obu dywizji w Myślenicach.

I tak na 6 dywizji niemieckich przypadłoby 3,5 polskich a na 3 słowackie 2 polskie, a ile miała Armia Karpaty ?

Zapomniałem jeszcze karygodnie o niemieckich 1DG i 2DG gdzieś w składzie 14 armii.

Łącznie daje to 11 niemieckich dywizji, w tym dwie "szybkie". Plus trzy słabsze, słowackie.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez Smardz

[GP_mars]

Ponownie w kwestii formalnej XVIII Armeekorps stał się XVIII Gebirgskorps gdzieś między 40 a 41 rokiem.

Armia niemiecka weszła w II już z pokomplikowaną strukturą co wynikało nie tyle z woli jej naczelnego dowództwa (które jeszcze miało sporo rozsądku), a z dynamicznego rozwoju. Prawdziwy burdel i tytułomania zaczęły się jednak po kampanii francuskiej i postępowały w tempie wykładniczym osiągając kolejne szczyty szczytów.

Więc w 1939 r, nie ma co komplikować sobie tworzeniem dodatkowych nazw i terminów. W 39 było już wystarczająco wiele wyjątków od reguł.

1 i 2 Dywizje Górskie były w odwodzie Grupy Armii Południe - faktycznie działały dość samodzielnie z terenu Słowacji i to one staną się głównym przeciwnikiem Armii Karpaty. 3 Dywizja Górska znalazła się od początku XVIII korpusie.

Generalnie południowe skrzydło sprawiało to kłopot polskim historykom. Sprawdziłem u Jurgi, który w tekście pisze prawidłowo o składzie XVIII korpusu, a na mapkach wyczynia jakieś cyrki - str. 304 (Ha! znalazłem kolejny błąd u podobno jednego z lepszych historyków września).

Cały XVIII korpus zwalił się na szumnie zwaną 1 Brygadę Górską wchodzącą w skład GO Bielsko z Armii Kraków - czyli faktycznie na tyły tej armii i styk z Armią Karpaty. Ta ostatnia w zasadzie dozorowała granicę i nie mogła zrobić praktycznie nic.

Nie wiem jakie siły mogłyby wytrzymać taki atak. Dywizja czy nawet dwie dywizje może byłyby w stanie coś zdziałać przez więcej niż 2 dni. Problem w tym, że prędzej czy później niemieckie jednostki szybkie znalazłyby jakieś obejście - i w ten sposób skończyłaby się obrona. Byłem w tym rejonie latem tego roku. Owszem trudny - ale nie pozbawiony licznych szlaków w dolinach. W ostateczności wystarczyło Niemcom wycofać jednostki szybkie i przesunąć je dalej na wschód.

EDIT: Fakt faktem, że XXII korpus dostał dywizje w spadku po XVIII Korpusie, po przebiciu się przez polską obronę w kotlinach górskich w nocy między 2 a 3 września. Nie potwierdzam jednak, że XXII korpus był chociażby zmotoryzowany. Sprawdzając na szybko, według planów mobilizacyjnych, nie miał zmotoryzowanych służb. Choć to że w planach nie miał, nie oznacza, że faktycznie nie miał. Jak pisałem - bajzel był już w 39 r. W z całą pewnością nie był pancerny. Jeśli Manstein tak pisał, to po prostu sytuację z lat 42 i potem przesunął wstecz.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez GP_mars

[Tomasz N]

GP_mars napisał:

Fakt faktem, że XXII korpus dostał dywizje w spadku po XVIII Korpusie, po przebiciu się przez polską obronę w kotlinach górskich w nocy między 2 a 3 września. Nie potwierdzam jednak, że XXII korpus był chociażby zmotoryzowany. Sprawdzając na szybko, według planów mobilizacyjnych, nie miał zmotoryzowanych służb. Choć to że w planach nie miał, nie oznacza, że faktycznie nie miał. Jak pisałem - bajzel był już w 39 r. W z całą pewnością nie był pancerny.

To nie jest tak dokładnie. Bo nie po przebiciu przez góry. Dolina Orawy jest dość szeroka i góry dopiero się zaczynały. Nie był to też bajzel, tylko próba maskowania zamiarów operacyjnych. Bo zadaniem XXII KPanc było zamknięcie południowego skrzydła Armii Kraków w kotle w rejonie Krakowa przez wyjście w rejon Bochni. Ale działał on w ramach 14 Armii dla której ważniejszym i pierwszym zadaniem było odzyskanie niezniszczonego Górnego Śląska.

Stąd on miał wejść do akcji dopiero po wypchnięciu wojsk polskich ze Śląska. Do tego czasu jego istota (jako pancernego) była maskowana. Stąd pojawia się w swej krasie nie po przekroczeniu gór, a po rozpoczęciu naszego odwrotu ze Śląska.

Jeśli Manstein tak pisał, to po prostu sytuację z lat 42 i potem przesunął wstecz.

Manstein był ojcem chrzestnym tej operacji, stąd stosowane jego notacji czyni ten plan dużo czytelniejszym. Jeżeli on nazywa korpus górskim, to należy myśleć o nim jako o górskim, jeżeli pancernym to pancernym, bez względu na formalne nazwy, bo to bardziej oddaje ich funkcje i zadania w operacji.

Nie krytykowałbym też Jurgi. Akurat to co faktycznie składało się na te korpusy było zmienne w czasie.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[ciekawy]

W kwestii formalnej: Dowodztwo i sztab XXIIKA oraz 1 i 2 DSGór. zostały przydzielone 14 Armii z OKH 2 wrzesnia. Dowódca XVIIIKA przejął 1 i 2 DSGór,. a podległe mu 2DPanc., 4DLek. i 3DSGór. przekazał dowodcy XXIIKA. Armia "Kraków" nie miała żadnych sił w tym rejonie, by walczyć z XXIIKA, więc wysłała do walki swój odwód - 10BK (która de facto stanowiła siłę wzmocnionego pułku pechoty). Nasza brygada walczyła dzielnie kolejno z 2DPanc., 4DLek., i 3DGór.

[Smardz]

Stąd on miał wejść do akcji dopiero po wypchnięciu wojsk polskich ze Śląska. Do tego czasu jego istota (jako pancernego) była maskowana. Stąd pojawia się w swej krasie nie po przekroczeniu gór, a po rozpoczęciu naszego odwrotu ze Śląska.

A to jest osadzone w źródłach, czy luźno wyinterpretowane ?

Mam wątpliwość, bo o ogromnych kolumnach pancernych sztab armii Kraków wiedział jeszcze zanim te kolumny wybiły Polakom "dziurę". Teza o maskowaniu zamiarów wydaje mi się więc nieprawdopodobna.

Manstein był ojcem chrzestnym tej operacji, stąd stosowane jego notacji czyni ten plan dużo czytelniejszym. Jeżeli on nazywa korpus górskim, to należy myśleć o nim jako o górskim, jeżeli pancernym to pancernym, bez względu na formalne nazwy, bo to bardziej oddaje ich funkcje i zadania w operacji.

Erich był wtedy oficerem sztabowym przy bodajże 10 armii. Ojcem chrzestnym był przy Fall Gelb

Swoją drogą podejrzewam, że o nazwie korpusu decyduje wygląd jego sztabu i służb. A skoro XXII korpus w OdB na 1 września jest zwykłym odwodowym korpusem armijnym składającym się z drugo- i trzecio- rzutowych dywizji piechoty, wątpie by w ciągu jednego dnia, po wymianie dywizji, nabrał podstaw by nazywać się KPanc.

Jest taka fascynująca strona o tej tematyce.

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/index.htm

[Tomasz N]

Smardz napisał:

Mam wątpliwość, bo o ogromnych kolumnach pancernych sztab armii Kraków wiedział jeszcze zanim te kolumny wybiły Polakom "dziurę". Teza o maskowaniu zamiarów wydaje mi się więc nieprawdopodobna.

Kolega zapomina, że plan Weiss odpowiada ugrupowaniu WH z 26 sierpnia, nie 1 września. Wprawdzie AH 26.08 zatrzymał atak, ale uruchomionego parę dni wcześniej planu przewozów nie był w stanie zatrzymać. Stąd przewozy odbywały się planowo nadal, czołgi przybyły na Orawę, a sztab zapewnił Adolfa, że Polacy są za głupi i i tak się nie domyślą co się im szykuje.

Szylling się domyślił.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Armia "Kraków" nie miała żadnych sił w tym rejonie, by walczyć z XXIIKA, więc wysłała do walki swój odwód - 10BK (która de facto stanowiła siłę wzmocnionego pułku pechoty). Nasza brygada walczyła dzielnie kolejno z 2DPanc., 4DLek., i 3DGór.

Krótko mówiąc tam gdzie atakowały 3 dywizje nie mieliśmy psa z kulawą nogą a potem doraźnie przysłano 1 mobilną-konną brygadę ?

Wyobraźmy sobie teraz że idące na Nowy Sącz 3 niemieckie dywizje już na przełęczach górskich próbuje powstrzymać 1,5 dywizji pieszej a zatem 3 brygady.

Teren powoduje że niemiecka przewaga techniczna niewiele znaczy-Niemcy nie powinni dotrzeć do Nowego Sącza.

Ewentualny manewr na skrzydła powinno być łatwo zatrzymać w rejonie Krościenka i Krynicy.

Znając miejsce zgrupowania sił niemieckich w tym rejonie-wywiad zdaje się pracował sprawnie rozmieściłbym pułk w Szczawnicy z rozkazem trzymania się lub powolnego cofania przez Krościenko i Tylmanową.

Z drugiej strony umieściłbym pułk na trasie Muszyna-Powroźnik skąd cofałby się przez Krynicę do Roztoki Wielkiej, 2 wydzielone kompanie osłaniałyby ten pułk stojąc w Tyliczu i Izbach.

W razie silnego naporu dosłałbym tam pułk z odwodu zostawionego w Nowym Sączu.

W razie konieczności odwrotu dosłany pułk cofałby się na Nowy Sącz a będący wcześniej na Grybów.

2 pułki ustawiłbym na głównym kierunku natarcia k.Piwnicznej i cofał je powoli na Głębokie, Suchą Strugę i dalej.

W Starym Sączu zostałby w odwodzie pułk, którym w razie czego wzmocniłbym obronę.

[FSO]

Witam;

plan obrony jest prosty: w zasadzie główna i pierwsza najważniejsza linia obrony to Bóbr - Narew - Wisła - San. Z zastrzeżeniami że Warszawa cała jest broniona, zaś pozycje z przodu mogą początkowo sięgać także od okolic Płocka po Pilicę, zaś na południu utrzymywanie kilku miast [n.p. Sandomierz], zaminowanie wszystkich mostów i obrona na linii rzek dopływających od południa do Wisły.

Początkowe ataki pójdą w pustkę, na której będą tylko oddziały opóźniające mające za zadanie niszczyć mosty, ważniejsze węzły kolejowe i drogowej. Z utratą Wielkopolski, Pomorza i Śląska trzeba się pogodzić, niestety, podobnie jak i mojego rodzinnego Krakowa. Fortyfikacje jakie istniały wzdłuż granicy na południu mogą być wykorzystane i tak powinny - do opóźnienia marszu wojsk niemieckich, a nie jako główna linia obrony. Taka linia obrony ma same zalety: jest krótsza oparta o przeszkody naturalne, Wisła po wschodniej swej stronie to zasadniczo wysoki brzeg, czyli utrudnione ataki a ułatwiona obrona.

W takim wypadku można z oddziałów kawalerii utworzyć lekkie szybkie oddziały mające siać zamieszanie i opóźniać marsz npla wykorzystując znajomość terenu i możliwość szybkiej zmiany miejsca. Walk uporczywych nie prowadzić. Zniszczone mosty opóźnią marsz głównych sił, zaś przeprawy i tory kolejowe - transport zaopatrzenia. Niezłym pomysłem byłoby utworzenie czegoś na kształt zorganizowanej partyzantki - bazy na terenach zajętych - gdzieś w górach, dużych kompleksach leśnych. Dodatkowo wprowadza to zamieszanie i zmusza do rozproszenia sił, zwykle niepomiernie dużych w stosunku do tych jakie są zwalczane. Oczywiście wysadzenia linii kolejowych gdzieś na terenach stosunkowo dawno zajętych albo tyle co naprawionych na pewno by nie ułatwiało kampanii.

Trzeba pamiętać o jednej ważnej rzeczy tzw. niemiecka broń pancerna w swej znakomitej części nie nadawała się w '39 r. do szturmowania okopanej i przygotowanej obrony, co znaczy, że znika jej główna przewaga. Straty jakie czołgi ponosiły w broniącej się Warszawie są przekonywającym dowodem. Wedle mnie taki plan miałby szansę i powiedzenia i wyczerpania zapasów niemieckich, a także co bardzo ważne opóźnienia wkraczania wojska RKKA, gdyż linia obrony byłaby o wiele trudniejsza do przerwania, łatwiejsza do obrony, zaś możliwe sensowne rozlokowanie rezerw [mniejsze odległości] znacznie by ułatwiło manewrowanie nimi...

pozdr