Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
ciekawy

Wojna Obronna 1939r. w/g ciebie

Recommended Posts

FSO   

Witam;

tylko zapominasz że lato "gorące było", a dowolna armia, żeby mogła łatać cokolwiek, musiała istnieć więcej niż tylko na papierze.

Zaś opowieści tej osoby miło było słuchać. Znano wszelkie ścieżki między hałdami, jakie istniały od zawsze. Było ich tym więcej im więcej kopalń [szybów, hałd] istniało na danym terenie. Po zmianie granic, zaś część szybów wentylacyjnych itp znalazła się "u sąsiadów", zaś samo ukształtowanie terenu znakomicie ułatwiało przenikanie wszelkich oddziałów.

Druga sprawa jest taka, że owe fortyfikacje nie obejmowały całej granicy tylko ciągnęły się od Tarnowskich Gór na południe. Zabudowa Śląska jest taka, że tak naprawdę zaciera się granica między poszczególnymi miejscowościami. Zmieniają się tylko linie graniczne. Stąd uważam, że w zasadzie obrona Śląska nie miała szans powodzenia, zaś linia obronna powinna być [ta właściwa] odsunięta na wschód, tylko pytanie co z wojskami broniącymi się dalej na północ...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

Dowcip polega na tym, że my z przyczyn politycznych za "darmo" nie możemy się wycofać (przed wypowiedzeniem wojny przez Francję i GB) z tak krytycznych regionów jak Śląsk czy Wielkopolska (wybrzeże broniła LOW a to trochę inna broszka). Opcja skanalizowania konfliktu była cały czas na uwadze Niemiec- jeszcze 2 czy 3 wrzesnia planowano szybkie zajęcie Poznania celem stworzenia faktów dokonanych. Po 3 września z tego zrezygnowano...

A odnośnie pomysłów - trzeba by coś wymyślić przeciwko niemieckim wojsko szybkim - czyli nastawić się obronę okrężną ważnych węzłów drogowych, być może z pomocą umocnień typu każde skrzyżowanie z bunkrem i obrona na tyłach niemiekich do ostatka. Tak aby nawet jeśli czołgi nas obejdą polem to zaopatrzenie już nie bo musi jechać drogą. Oczywiście aby to zrobić trzeba było wiedzieć do czego zdolna jest Panzerwaffe...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

tylko zapominasz że lato "gorące było"

Raczej będzie. Znowu to jajo Kolumba. FSO zacznij myśleć na bazie tego jak jest (do VIII 1939), a nie jak wiesz, że będzie potem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

Co do mapki z wiki przedstawionej przez Ciekawego, zgłaszam tylko uwagę, że Zakopanego nie bronił batalion ON Zakopane.

Batalion ON Zakopane w całej sile siedmiuset kilkudziesięciu chłopa, jako zdaje się element 1 BG, został ulokowany samotnie na obszarze późniejszej bitwy o Jordanów i okolice.

Zakopane 1.09 pustym było, tak jak i droga z niego na północ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Co do mapki z wiki przedstawionej przez Ciekawego, zgłaszam tylko uwagę, że Zakopanego nie bronił batalion ON Zakopane.

Batalion ON Zakopane w całej sile siedmiuset kilkudziesięciu chłopa, jako zdaje się element 1 BG, został ulokowany samotnie na obszarze późniejszej bitwy o Jordanów i okolice.

Zakopane 1.09 pustym było, tak jak i droga z niego na północ.

Mapka przedstawia dyslokację na 01.09.1939r. Sprawdziłem m.inn. w mapach u Steblika: baon ON "Zakopane" był rozlokowany przed Nowym Targiem, a 2-go września już go tam nie było :) - przesunięto go w prawo.

W literaturze znalazłem ciekawy fragment, tyczący się naszej dyskusji:

Do dziś kontrowersje i spory budzi ugrupowanie wojsk polskich rozciągniętych kordonem wzdłuż granic polsko - niemieckich. Pozwoliło to poprzez ześrodkowanie na wybranych kierunkach uderzenia jednostek pancernych i szybkich, na uzyskanie wielokrotnej przewagi przez Niemców. Podnosiły się i są nadal aktualne głosy, że należało przyjąć uderzenie niemieckie w oparciu o poważną przeszkodę terenową - w tym przypadku linii rzeki Wisły. Abstrahując od faktu, że we wrześniu 1939r. ze względu na bardzo niski stan wody Wisła nie stanowiła poważniejszej przeszkody, będąc większa trudnością dla wycofujących się jednostek polskich niż atakujących niemieckich, Wódz Naczelny Rydz - Śmigły musiał liczyć się z realiami politycznymi i gospodarczymi. "Istniało bowiem realne niebezpieczeństwo, że w razie uprzedniego wycofania większości wojsk polskich na linię Wisły, co podpowiadałaby niezmienne zasady prowadzenia wojny, Niemcy zadowolą się okupacją opuszczonych w ten sposób terytoriów (Pomorze, Poznańskie, Śląsk), aby następnie, celem rzekomej lokalizacji konfliktu, odwołać się do mediacji mocarstw" - pisze P. Wieczorkiewicz.

Nie do przyjęcia dla Polski było oddanie centrów przemysłowych (Górny Śląsk), wielkich miast na zachód od Wisły. Dla rekrutów z Wielkopolski, Kujaw, Pomorza, Łódzkiego, Śląska nie do pomyślenia było opuszczenie bez walki swoich domów i rodzin. Był jeszcze jeden aspekt zagadnienia: strona polska planowała kampanię na co najmniej kilka tygodni. Bez zasobów żywnościowych zachodniej i środkowej Polski było to zadanie niewykonalne: wykazał to w swej monografii poświęconej przygotowaniom do wojny Janusz Odziemkowski. *

A odnośnie pomysłów - trzeba by coś wymyślić przeciwko niemieckim wojsko szybkim - czyli nastawić się obronę okrężną ważnych węzłów drogowych, być może z pomocą umocnień typu każde skrzyżowanie z bunkrem i obrona na tyłach niemiekich do ostatka. Tak aby nawet jeśli czołgi nas obejdą polem to zaopatrzenie już nie bo musi jechać drogą. Oczywiście aby to zrobić trzeba było wiedzieć do czego zdolna jest Panzerwaffe...

To jest dosyć istotne i celne spostrzeżenie. Musimy wziąć jednak pod uwagę niemieckie dywizje piechoty, postępujące za dywizjami szybkimi, zajmujące teren i likwidujące punkty oporu. Trzeba pamiętać też o Luftwaffe ...

_________________________________

* Arkadiusz Kołodziejczyk, OSTATNIE WALKI NA POŁUDNIOWEJ LUBELSZCZYŹNIE..., Warszawa 2006, s.21-22.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

Owszem - tylko, że wojska pancerne nie mogą tak gnać do przodu jeśli co skrzyżowanie muszą przełamywać jakiś solidniejszy opór. W praktyce nie zatrzymałoby to Niemców (bo i jak) ale częściowo by go spowolniło w zakresie wojsk szybkich a piechota również musiała by tracić trochę czasu na usuwaniu takich przeszkód. Oczywiście jest to bardzo kosztowny (w sensie strat ludzkich) plan. Biorąc pod uwagę jednak gęstość naszej sieci drogowej nie był on zupełnie nierealny finansowo - bo na beton akurat nas stać było a podstawowa słabość naszej armii czyli niska manewrowość zostałaby nieco zamaskowana. Tylko, że to jest niestety już nie historia alternatywna ale prawie fantastyka - aby na to wpaść musielibyśmy de facto zgadnąć skuteczność wojsk szybkich. Aby nie zgadywać musielibyśmy mieć sami coś w stylu brygady/dywizji pancernej i ją parę razy przepuścić przez jakieś większe manewry. Wtedy być może (bo Francuzi choć czołgów i jednostek do testów mieli od groma to się nie zorientowali) by "wyszło", że broń pancerna stała się bronią manewru operacyjnego.

Na marginesie po wojnie gen. Berbecki wciskał kit, że taki był mniej więcej oryginalny plan Piłsudskiego-Gąsiorowskiego, który ten "idiota" Stachiewicz zastąpił kordonem... Biorąc pod uwagę co wiedziano o broni pancernej w okolicach 1934/35 i osobie Piłsudskiego jako propagatora obrony stałej można to wysłać do kategorii bajek dla niegrzecznych dzieci (pomijając, że śladów w kwitach chyba nie ma - choć tu by trzeba pewnie przepatrzeć studia terenowe poszczególnych IA).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Delwin napisał:

tylko, że wojska pancerne nie mogą tak gnać do przodu jeśli co skrzyżowanie muszą przełamywać jakiś solidniejszy opór.

Ależ mogą. Istotą taktyki niemieckiej panzerwaffe było obejście. Jeżeli napotkano na opór, czołgi skręcały w bok, odjeżdżały kawałek i znowu próbowały iść do przodu, i tak aż do skutku. A jak się naprawdę nie dało, to drogę torowało lotnictwo szturmowe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

Tylko, że nie zawsze da się obejść bo są rzeki, lasy itp. Droga sensowna dla czołgu niekoniecznie wystarczy dla ciężarówki zatem zostawiać problem z tyły nie zawsze można. Każda sytuacja w której Niemcy muszą przyjąć mniej wydajne rozwiązanie (skręcić czy ominąć dany punkt) jest naszym sukcesem...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   
Mapka przedstawia dyslokację na 01.09.1939r. Sprawdziłem m.inn. w mapach u Steblika: baon ON "Zakopane" był rozlokowany przed Nowym Targiem, a 2-go września już go tam nie było :) - przesunięto go w prawo.

Ja z kolei przeglądałem kiedys wspomnienia jakiegoś lekarza będącego w Zakopanym. Uciekał 1.09 i polskiego wojska już na drodze na północ nie spotkał. Stąd wydaje mi się, że 1.09 batalion ON Zakopane musiał zmieniać miejsce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

w '39 roku było wiadomo że lato jest gorące i bez opadów. To taki detal.

W kwestii taktyki wojsk pancernych - ktoś ma rację, w razie większego oporu nie należało do zadań czołgów [gł. Pz II i Pz III] zdobywanie, ominięcie i sianie zamieszania. Zdobycie czy odcięcie w takim wypadku jakiegoś sztabu, przy małej mobilności wojsk polskich nie było trudne. Mała mobilność gwarantowała także względny spokój na zapleczu czyli w takich rajdach. Paliwo - to benzyna, a takie można zawsze zdobyć na wrogu.

Smardz: samo Zakopane to spora kotlina. Znacznie wygodniej jest się bronić gdzieś indziej, tam gdzie droga przecinała pasma górskie [vide Wysoka, Lubień, ok. Jordanowa] Kilka innych miejsc pewnie też można by znaleźć, wystarczy wziąć zwykłą mapę do ręki. Problem jest jeden - o ile z południa można opóźniać ruchy wojsk [bodajże było tylko kilka głównych linii kolejowych, a zniszczenie mostów zawsze jest pomocne] o tyle znacznie większe zagrożenie jest z północy. To jedno. Drugą, osobną sprawą jest to że oddziały broniące tych terenów powinny "zwijać" się na wschód, może północny wschód, co oznacza, że z góry [!] powinny mieć plany jak się przedostać w razie odcięcia.

Przejście wojsk niemieckich, przy braku kilku linii obronnych, w takim układzie jaki był w '39 r. na przestrzeń operacyjną w ok. Częstochowy było kwestią raczej kilkudziesięciu godzin, niż kilku dni.. To zaś to potężne zagrożenie dla jednostek działających na południu...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

w '39 roku było wiadomo że lato jest gorące i bez opadów. To taki detal

A skąd ? Bo w lipcu Wisła urwała przyczółki mostu w takim Strumieniu, a deszczowa i mglista końcówka sierpnia wcale ładnego września nie zapowiadała.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   
Paliwo - to benzyna, a takie można zawsze zdobyć na wrogu.

To raczej nie w Polsce - u nas prędzej można było zdobyć owies...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Tomasz N: Wisła w Strumieniu to chyba jeszcze górska rzeka, a w górach wystarczy godzina opadów by z rzeczki zrobiła się wielka rzeka i kolejne dwie by można było przejść suchą nogą.. Mglistość i opady pod koniec nie mówią nic o stanie wód. O nich mówi to jaki jest poziom wody wodowskaz, z którego odczytuje się wysokość rzeki. Niskie lub bardzo niskie stany wod, nie są efektem trzydniowego jeszcze letniego słońca... tylko nieco dłuższym procesem.

Dewin: każda armia ma jakieś zapasy, w każdym mieście większym bywała jakaś stacja, a zbiorniki Pz II i Pz II nie miewały po 800 litrów...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

Wiesz ile pali czołg na setkę? A zwłaszcza setka takich? Tego nie uzupełnisz na typowej przedwojennej stacji benzynowej w Polsce - bo tam było kilka beczek paliwa w najlepszym razie. Oczywiście Niemcy ogarnęli w kilku przypadkach ponoć nasze składy i wtedy się obłowili ale liczenie na zdobywanie paliwa na wrogu nie wypaliło w takich Ardenach 1944 - a czego jak czego ale benzyny Amerykanom nie brakowało...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ech... Pz I: [ten walczył w Polsce] w zbiorniku: 144 l paliwa, silnik w różnych wersjach ok 60 - 70 KM, Pz II - to odjazd - ok. 140 KM i 170 l zbiornika, Pz II - to ok 250 KM i zbiornik w graniach ok 300 litrów, Pz 38 [t] to ok 120 KM i 260 l. Nie były to kosmiczne ilości, ba, tak naprawdę wystarczało niewiele, średnia stacja by takie "zbiorniczki" napełnić i móc jechać dalej. Rok '39 to nie '44...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.