Najlepszy z Piastów

[ciekawy]

A dlaczego w opcji nie ma Piasta Kołodzieja ?

[Tofik]

A dlaczego w opcji nie ma Piasta Kołodzieja ?

A to był władca?

[Capricornus]

Na początek... Złe pytanie w ankiecie. Odnowiciel, Krzywousty czy Mieszko I nie byli królami.

Dopiero teraz tu zajrzałem (nie przepadam za takimi ankietami) i widzę władcy wcześniej było inaczej?

Pierwszeństwo dzierży niewątpliwie Kazimierz Wielki za rozbujanie gospodarki, kodyfikację prawa, Akademię Krakowską itd.

Potem Mieszko I, Bolesław Chrobry, Kazimierz Odnowiciel, Władysław Łokietek.

Trzecie miejsce mają Mieszko II, Bolesław Krzywousty.

Bolesław Śmiały samotnie przebywa na czwartym miejscu.

Gall po prostu nie chciał, żeby wyszedł na człowieka, który nie chwalił Piastów, ponieważ znając Krzywoustego (który zabił własnego brata), to książę rozkazałby biednego kronikarza co najmniej okaleczyć.

Krzywousty nie zabił Zbigniewa tylko go oślepił. A Gall o konflikcie króla z biskupem napisał tyle ile mógł i nie mamy powodu by mu nie wierzyć.

Narobił wrogów i z tym nie poradził sobie jego syn.

Ruś i Niemcy byli wrogami państwa Polskiego bez wojen Chrobrego.

Ale utracił dużo. Z Grodów Czerwieńskich, Słowacji, Moraw, reszty Czech, Milska, Łużyc i Miśni w 1025 r. mieliśmy przy sobie: Grody Czerwieńskie, Milsko i Łużyce. Na dodatek utraciliśmy zwierzchność nad Pomorzem Zachodnim.

Ale bilans wychodzi na plus.

Dzięki wyprawie kijowskiej w 1018 r. zyskał wdzięczność Świętopełka Przeklętego, ale zięć Bolka w 1019 r. zginął. Więc to wszystko nietrwałe.

Jasnowidzem nie był nie mógł przewidzieć śmierci Świętopełka w 1019 roku.

Nie rozumiem jak sojusz zawarty 60 lat przed unią krewską [..] może być ogniwem spajającym Polskę i Litwę...

Może przecieranie szlaku?

Wyprawa kijowska była błędem.

Wyprawa kijowska została zorganizowana w celu podreperowania finansów państwa i zakończyła się sukcesem, po niej wojen już nie prowadził też w celu poprawy gospodarki państwa.

[Tofik]

Dopiero teraz tu zajrzałem (nie przepadam za takimi ankietami) i widzę władcy wcześniej było inaczej?

Raczej tak.

Władysław Łokietek.

Ja Łokietka nie lubię, ale zapraszam do tematu o nim.

Krzywousty nie zabił Zbigniewa tylko go oślepił.

Przy tym straszliwie okaleczył, co musiało spowodować śmierć.

Ruś i Niemcy byli wrogami państwa Polskiego bez wojen Chrobrego.

Nie sądzę. Posiadanie Milska i Łużyc oznaczało konflikt z Niemcami, a posiadanie Grodów Czerwieńskich - walki z Rusinami. Walki z Rusinami były prostsze, więc w kwestii obrony terytorium powinniśmy skoncentrować się na tym obszarze, z Milska i Łużyc można by było złożyć cesarzowi hołd lub nawet je oddać (bo na co nam je?).

Ale bilans wychodzi na plus.

No nie sądzę, bo zachowaliśmy ziemie, które były jedynie kością niezgody pomiędzy nami a sąsiadami.

Jasnowidzem nie był nie mógł przewidzieć śmierci Świętopełka w 1019 roku.

Za to mógł przewidzieć to, że ktoś kogo nazywa się w swoim kraju "Przeklęty" (za zabójstwo braci, św. Gleba i bodajże św. Borysa) nie utrzyma się zbyt długo na tronie.

Może przecieranie szlaku?

Bądź co bądź nieskuteczne skoro i tak doszło do wojny polsko - litewskiej.

Wyprawa kijowska została zorganizowana w celu podreperowania finansów państwa i zakończyła się sukcesem, po niej wojen już nie prowadził też w celu poprawy gospodarki państwa.

Wojen nie prowadził, bo cierpliwie czekał aż umrą wrogowie i miał to szczęście, że nie umarł przed nimi. W kwestii poprawy gospodarki nie zrobiono nic, prócz czekania.

[Capricornus]

Przy tym straszliwie okaleczył, co musiało spowodować śmierć.

Nie musiało to, że Zbigniew zmarł to zwyczajny pech no i ówczesna medycyna (nie wiedzieli o zakażeniach).

z Milska i Łużyc można by było złożyć cesarzowi hołd lub nawet je oddać (bo na co nam je?).

No akurat posiadanie tych ziem było znacznie korzystniejsze niż posiadanie Grodów Czerwieńskich. Milsko i Łużyce były bogatsze i bardziej rozwinięte gospodarczo.

Za to mógł przewidzieć to, że ktoś kogo nazywa się w swoim kraju "Przeklęty" (za zabójstwo braci, św. Gleba i bodajże św. Borysa) nie utrzyma się zbyt długo na tronie.

Równie dobrze można sądzić, że będą się go tak bali, że facet dożyje późnej starości na tronie, patrz - Iwan Groźny.

Bądź co bądź nieskuteczne skoro i tak doszło do wojny polsko - litewskiej.

Bądź co bądź skutecznie skoro i tak 60 lat później doszło do połączenia tych państw.

W kwestii poprawy gospodarki nie zrobiono nic, prócz czekania.

Na tym etapie rozwoju państwowości polskiej w kwestii gospodarki najważniejszy był spokój by się ona rozwijała i to jej Chrobry zapewnił.

[Tofik]

No akurat posiadanie tych ziem było znacznie korzystniejsze niż posiadanie Grodów Czerwieńskich. Milsko i Łużyce były bogatsze i bardziej rozwinięte gospodarczo.

Grody Czerwieńskie były wyjściem do uzyskiwania wpływów na Rusi Halicko - Włodzimierskiej, na wschodzie powinniśmy uzyskać więcej, jeśli chodzi o zachód to powinniśmy się jedynie bronić lub dochodzić swoich praw do korony.

Równie dobrze można sądzić, że będą się go tak bali, że facet dożyje późnej starości na tronie, patrz - Iwan Groźny.

Przydomek "Przeklęty" nie powodował, że się go ludzie bali - powodował, że jego popularność drastycznie spadała.

Bądź co bądź skutecznie skoro i tak 60 lat później doszło do połączenia tych państw.

No to co było wcześniej: wojna czy unia?

Na tym etapie rozwoju państwowości polskiej w kwestii gospodarki najważniejszy był spokój by się ona rozwijała i to jej Chrobry zapewnił.

Chrobry zapewnił to zwyczajnym czekaniem i siedzeniem, wcześniej wolał urządzać sobie jakieś zabawy w rycerzy.

[Capricornus]

Grody Czerwieńskie były wyjściem do uzyskiwania... itd.

Powiedz mi, co bardziej się opłacało, patrząc na to oczami człowieka żyjącego w tamtych czasach, nie odwołując się do wiedzy, co stało się później, posiadać dobrze rozwinięte i zagospodarowane ziemie czy takie, które profity mogą przynieść za jakiś czas lub nawet po kilku następnych wojnach?

Przydomek "Przeklęty" nie powodował, że się go ludzie bali - powodował, że jego popularność drastycznie spadała.

A Groźnego gwałtownie rosła.

Popularność nie ma tu nic do rzeczy, można być niepopularnym nawet znienawidzonym i rządzić długie lata.

No to co było wcześniej: wojna czy unia?

A co było na końcu wojna czy unia?

Chrobry zapewnił to zwyczajnym czekaniem i siedzeniem

Skutecznie?

[Tofik]

Powiedz mi, co bardziej się opłacało, patrząc na to oczami człowieka żyjącego w tamtych czasach, nie odwołując się do wiedzy, co stało się później, posiadać dobrze rozwinięte i zagospodarowane ziemie czy takie, które profity mogą przynieść za jakiś czas lub nawet po kilku następnych wojnach?

Lepiej mieć ziemie, których posiadanie jest niezagrożone. Bo nie ma sensu się pchać do najlepiej rozwiniętej prowincji w Europie skoro zaraz się ją utraci (oczywiście Milsko i Łużyce nie były najlepiej rozwiniętymi ziemiami w Europie, nie były jednak całkowicie zacofane, a posiadanie ich ciągnęło nas do konfliktu z Cesarstwem).

A co było na końcu wojna czy unia?

Unia, co oczywiste. Oczywiste jest też to, że wojna z Litwą niweczyła wszelkie zdobycze sojuszu polsko - litewskiego.

Skutecznie?

Nieskutecznie - nasz potencjał nie zdołał wytrzymać naporu wrogów, których narobił nam Chrobry.

[Capricornus]

Lepiej mieć ziemie, których posiadanie jest niezagrożone.

Czyli żadne, bo do każdych ziem ktoś mógł mieć pretensje lub mógł chcieć je zdobyć, więc ich posiadanie było zagrożone.

Bo nie ma sensu się pchać do najlepiej rozwiniętej prowincji w Europie skoro zaraz się ją utraci

Szansa że Milsko i Łużyce pozostaną przy Polsce istniała, niestety to zaprzepaścił Mieszko II prowadząc wyprawy na Niemcy.

Tyle, że Groźnego proszono o to, aby pozostał przy rządach (dzięki temu uzyskał władzę absolutną), a Świętopełka Przeklętego wygnano z tronu - jest różnica?

A czy to mógł przewidzieć Chrobry? Ty pewnie napiszesz że tak, ale nie mógł bo takie rzeczy są nieprzewidywalne.

Oczywiste jest też to, że wojna z Litwą niweczyła wszelkie zdobycze sojuszu polsko - litewskiego.

Jak widać nie do końca.

Nieskutecznie

Skutecznie tylko niestety jego następca nie utrzymał tego pokoju.

[Tofik]

Czyli żadne, bo do każdych ziem ktoś mógł mieć pretensje lub mógł chcieć je zdobyć, więc ich posiadanie było zagrożone.

No to nie wiem: Małopolska, Wielkopolska, Mazowsze (mówię tutaj o czasach Chrobrego)? No i nawet Pomorze Wschodnie, czy nawet Zachodnie?

Szansa że Milsko i Łużyce pozostaną przy Polsce istniała, niestety to zaprzepaścił Mieszko II prowadząc wyprawy na Niemcy.

Szanse na zachowanie Milska i Łużyc malały wraz z koronacją dwóch Piastów - najpierw Bolesława I Chrobrego, później Mieszka II Lamberta. Konrad II obydwie koronacje (bo panował w Cesarstwie właśnie, gdy ci się koronowali) przyjął z "niesmakiem", deklarował, że takiego porządku uznawał nie będzie.

niestety to zaprzepaścił Mieszko II prowadząc wyprawy na Niemcy.

Tak czy inaczej do wojny by doszło, a lepiej atakować.

A czy to mógł przewidzieć Chrobry? Ty pewnie napiszesz że tak, ale nie mógł bo takie rzeczy są nieprzewidywalne.

Chrobry kolejnego upadku Przeklętego nie musiał przewidywać, musiał wiedzieć za to, że Przeklęty został zwalony z tronu (z niemałym entuzjazmem) - i lepiej nie pchać Rusinom na siłę nowego władcy skoro i tak nie przyjmą go zbyt miło (na dodatek jeśli sojusznicy Świętopełka dopuszczają się w Kijowie makabrycznych czynów).

Jak widać nie do końca.

Do unii krewskiej nie doprowadził żaden sojusz jakiegoś tam Władysława Łokietka z jakimś tam Giedyminem. Do tego doprowadziło zagrożenie krzyżackie.

Skutecznie tylko niestety jego następca nie utrzymał tego pokoju.

Nieskutecznie - Polska nie wytrzymała naporu wrogów, których narobił nam Bolesław.

[Capricornus]

No to nie wiem: Małopolska, Wielkopolska, Mazowsze (mówię tutaj o czasach Chrobrego)? No i nawet Pomorze Wschodnie, czy nawet Zachodnie?

Część ziem polskich (np. Wielkopolskę) mogli zechcieć podbić Niemcy, Małopolskę - Czesi i Niemcy, Mazowsze - Litwini, Rusini, Niemcy, Pomoże - Niemcy. Mogli chcieć podbić te ziemie? Mogli, więc ich posiadanie było zagrożone.

Konrad II obydwie koronacje (bo panował w Cesarstwie właśnie, gdy ci się koronowali) przyjął z "niesmakiem", deklarował, że takiego porządku uznawał nie będzie.

Ale zawsze pozostają rozwiązania pokojowe, cesarz był niechętny, więc, po co jeszcze go jątrzyć najazdami?

musiał wiedzieć za to, że Przeklęty został zwalony z tronu (z niemałym entuzjazmem)

Nie znaczy to, że za drugim razem będzie to samo a poza tym Świętopełk to tylko pretekst do najazdu na Ruś i złupienia Kijowa.

Do unii krewskiej nie doprowadził żaden sojusz jakiegoś tam Władysława Łokietka z jakimś tam Giedyminem.

No i racja, ale był to jakiś pierwszy krok w tym kierunku.

Nieskutecznie -...

Powtarzasz się, zrobię to samo.

Skutecznie tylko niestety jego następca nie utrzymał tego pokoju.

[Tofik]

Część ziem polskich (np. Wielkopolskę) mogli zechcieć podbić Niemcy, Małopolskę - Czesi i Niemcy, Mazowsze - Litwini, Rusini, Niemcy, Pomoże - Niemcy. Mogli chcieć podbić te ziemie? Mogli, więc ich posiadanie było zagrożone.

A czy chcieli (bo Milsko i Łużyce chcieli odbić)?

Ale zawsze pozostają rozwiązania pokojowe, cesarz był niechętny, więc, po co jeszcze go jątrzyć najazdami?

No to na mocy układów musiałby oddać koronę i po sprawie. A jeśli nie to cesarz zrobiłby to siłą.

Nie znaczy to, że za drugim razem będzie to samo

A dlaczego miało by być inaczej?

a poza tym Świętopełk to tylko pretekst do najazdu na Ruś i złupienia Kijowa.

Tym bardziej spotęgowano by niechęć Rusinów do Polaków i Świętopełka. Świętopełka można by było ubić (co zrobiono), a Polaków najechać i odzyskać Grody Czerwieńskie - przy tym wyprawiając to samo co Polacy w Kijowie.

No i racja, ale był to jakiś pierwszy krok w tym kierunku.

Pierwszym krokiem było podjęcie pertraktacji między panami polskimi a Jagiełłą.

Powtarzasz się, zrobię to samo.

Skutecznie tylko niestety jego następca nie utrzymał tego pokoju.

Dlaczego skutecznie?

[Capricornus]

A czy chcieli

Mogli chcieć, były wojny, najazdy, nie robili tego sobie a muzom, gdybyśmy się nie bronili to by nas nie było.

W czasach rozbicia dzielnicowego Niemcy przejęli część naszych zachodnich ziem, wcześniej mogli pójść znacznie dalej.

No to na mocy układów musiałby oddać koronę i po sprawie

Mógł też złożyć hołd lenny i zachować koronę a dopiero po umocnieniu swojej pozycji na arenie międzynarodowej i wzmocnieniu gospodarczym państwa zacząć się stawiać.

A dlaczego miało by być inaczej?

A dlaczego miało być tak samo? Niestety niezbadane są wyroki losu.

Polaków najechać i odzyskać Grody Czerwieńskie - przy tym wyprawiając to samo co Polacy w Kijowie.

Takie najazdy to rzecz naturalna w tamtych czasach a Ruś nie była na tyle silna by poważnie zagrozić państwu polskiemu.

Pierwszym krokiem było podjęcie pertraktacji między panami polskimi a Jagiełłą

Ale było to pierwsze wskazanie takiego właśnie kierunku (kurcze nie będę się kłócił o taką głupotę, dla mnie ten wątek jest zamknięty :roll: ).

Dlaczego skutecznie?

Bo zapewnił czas pokoju potrzebny do stabilizacji kraju i odbudowy potencjału gospodarczego.

[Tofik]

Mogli chcieć, były wojny, najazdy, nie robili tego sobie a muzom, gdybyśmy się nie bronili to by nas nie było.

Ja się nie pytam co mogli chcieć, pytam się, co chcieli.

W czasach rozbicia dzielnicowego Niemcy przejęli część naszych zachodnich ziem, wcześniej mogli pójść znacznie dalej.

Sami Niemcy nic nie przejęli na drodze militarnej, ich napływ na Śląsk spowodował zniemczenie tych dzielnic, książę Henryk IV Probus (który mocno myślał o koronie królewskiej) miał podobno nie znać języka polskiego. Droga militarna to nie to samo co droga nieco "spokojniejsza", czyli napływ obcego narodu, co prawda światłego. Jeśli mowa o Czechach, to podbój Śląska przez Czechów był właśnie następstwem tego, wcześniej (tj. do roku 1288) jakoś Czechów Śląsk nie interesował.

Mógł też złożyć hołd lenny i zachować koronę a dopiero po umocnieniu swojej pozycji na arenie międzynarodowej i wzmocnieniu gospodarczym państwa zacząć się stawiać.

Czy znasz przykład, w którym dany władca składa innemu władcy hołd i zachowuje koronę (tak, dajmy na to do roku 1100)? Bo ja nie. Korona była oznaką niezależności i suwerenności, hołd był oznaką zależności, te dwie rzeczy się wykluczają.

A dlaczego miało być tak samo?

Przeklęty wciąż nie miał poważania w kraju, poza tym został wprowadzony na tron przez bandę rozbójników.

Takie najazdy to rzecz naturalna w tamtych czasach a Ruś nie była na tyle silna by poważnie zagrozić państwu polskiemu.

Tak samo jak my nie mogliśmy zagrozić istnieniu Rusi. Rusini jak i Polacy w kwestii militarnej chcieli się angażować w dynastyczne sprawy tych państw, a także posiadać Grody Czerwieńskie. Grody Czerwieńskie nie miały jakoś wielkiego potencjału gospodarczego (coś jak Milsko i Łużyce) jeśli się zaraz je straci, to może lepiej nie podbijać?

Ale było to pierwsze wskazanie takiego właśnie kierunku (kurcze nie będę się kłócił o taką głupotę, dla mnie ten wątek jest zamknięty :roll: ).

Czy zawarcie sojuszu z dajmy na to Niemcami w 1000 r. było drogą do unii polsko - niemieckiej? Bo taka unia nie nastąpiła, idąc Twoim tokiem rozumowania, to każdy sojusz może doprowadzić do unii obydwu państw, bez względu na to co się dzieje po zakończeniu tego sojuszu.

Bo zapewnił czas pokoju potrzebny do stabilizacji kraju i odbudowy potencjału gospodarczego.

Stabilizacja - dlaczego Mieszko II musiał zmagać się z opozycją możnych, Bezpryma i Ottona?

Odbudowa gospodarcza - dlaczego Mieszko II nie odparł ataku ze wschodu i zachodu, skoro Chrobry w 1003 r. podbił Słowację, Czechy, Miśnię, Milsko i Łużyce?

[Capricornus]

Ja się nie pytam co mogli chcieć, pytam się, co chcieli.

Zauważ, że Niemcy z uporem maszerowali na wschód, co się stało ze Słowianami połabskimi, jak działał Otton I na wschodzie, Otton II nie zdążył (za długo walczył o koronę), Otton III miał inną koncepcję, ale jego następca znowu zaczął spoglądać w tym kierunku. Gdyby nie pierwsi Piastowie to nie miałby, kto zatrzymać tego marszu i nas by nie było. I z całym spokojem mogę stwierdzić, że Niemcy chcieli naszych ziem tylko w momencie stworzenia państwa nie mieli już możliwości ich zdobycia.

Czy znasz przykład, w którym dany władca składa innemu władcy hołd i zachowuje koronę (tak, dajmy na to do roku 1100)? Bo ja nie. Korona była oznaką niezależności i suwerenności, hołd był oznaką zależności, te dwie rzeczy się wykluczają.

No w tamtych czasach nawet królów było niewielu, więc trudno o jakiś przykład, ale cesarz stał wyżej niż król i nie kłóciło się to z ideą niezależności. Niezależny wobec innych władców zależny od cesarza. Poza tym w średniowieczu dochodziło do jeszcze dziwniejszych sytuacji np. wasal mego wasala jest moim seniorem, zależność króla od cesarza uznaję po prostu za mniejsze kuriozum niż przykład podany powyżej.

każdy sojusz może doprowadzić do unii obydwu państw

Zamknięty :wink: , ale masz rację każdy sojusz może doprowadzić do unii.

dlaczego Mieszko II musiał zmagać się z opozycją możnych, Bezpryma i Ottona?

Bo pretensje do tronu zawsze były świetnym pretekstem do walki, co miał Chrobry zrobić, zabić swych synów? A opozycja możnych to efekt naturalnego rozwoju państwa, Chrobry nie miał z tym nic wspólnego.

dlaczego Mieszko II nie odparł ataku ze wschodu i zachodu,

Uderzenia z dwóch stron to i Chrobry pewnie by nie wytrzymał.