Najlepszy z Piastów

[Tofik]

Zauważ, że Niemcy z uporem maszerowali na wschód, co się stało ze Słowianami połabskimi, jak działał Otton I na wschodzie, Otton II nie zdążył (za długo walczył o koronę), Otton III miał inną koncepcję, ale jego następca znowu zaczął spoglądać w tym kierunku. Gdyby nie pierwsi Piastowie to nie miałby, kto zatrzymać tego marszu i nas by nie było. I z całym spokojem mogę stwierdzić, że Niemcy chcieli naszych ziem tylko w momencie stworzenia państwa nie mieli już możliwości ich zdobycia.

Niemcy maszerowali na wschód w celu nawrócenia pogan, jeśli Polacy się zbytnio nie wyrywali to mogliby być nawet dobrymi sojusznikami. Niemcy mogliby chcieć najwyżej odebrać nam Pomorze - tyle.

No w tamtych czasach nawet królów było niewielu, więc trudno o jakiś przykład, ale cesarz stał wyżej niż król i nie kłóciło się to z ideą niezależności. Niezależny wobec innych władców zależny od cesarza. Poza tym w średniowieczu dochodziło do jeszcze dziwniejszych sytuacji np. wasal mego wasala jest moim seniorem, zależność króla od cesarza uznaję po prostu za mniejsze kuriozum niż przykład podany powyżej.

To ja podam co nieco przykładów z historii Polski:

1. Hołd Mieszka II złożony w 1032 r. cesarzowi Konradowi II.

2. Hołd Bolesława III Krzywoustego złożony cesarzowi Lotarowi.

3. Hołd Bezpryma złożony w 1031 r. cesarzowi Konradowi II.

Są to przykłady na to, że hołd w przypadku polskim wykluczał koronację.

o pretensje do tronu zawsze były świetnym pretekstem do walki, co miał Chrobry zrobić, zabić swych synów? A opozycja możnych to efekt naturalnego rozwoju państwa, Chrobry nie miał z tym nic wspólnego.

Synowie bez poparcia wewnątrz mało by zrobili. I czy okres rozwoju oznacza zaraz rodzenie się opozycji? Nie sądzę.

Uderzenia z dwóch stron to i Chrobry pewnie by nie wytrzymał.

Więc po co robił sobie wrogów dookoła?

[Capricornus]

Niemcy maszerowali na wschód w celu nawrócenia pogan,

Naprawdę w to wierzysz?

To ja podam co nieco przykładów z historii Polski:

1. Hołd Mieszka II złożony w 1032 r. cesarzowi Konradowi II.

2. Hołd Bolesława III Krzywoustego złożony cesarzowi Lotarowi.

3. Hołd Bezpryma złożony w 1031 r. cesarzowi Konradowi II.

Nie porównuj Polski z 1025 do ruiny państwa z 1032, tak słabemu państwu można było narzucić znacznie więcej i dziwę się, że Niemcy z tego nie skorzystali.

A dwaj pozostali nigdy nie byli królami i to całkiem zmienia postać rzeczy.

hołd w przypadku polskim wykluczał koronację.

Tylko w przypadku polskim?

Jeszcze raz powtórzę, władza cesarska stała wyżej niż królewska i zależność króla od cesarza nie kłóci się zasadą niezależności królewskiej i jest to moim zdaniem mniejsze kuriozum niż „wasal mego wasala jest moim seniorem”.

Synowie bez poparcia wewnątrz mało by zrobili. I czy okres rozwoju oznacza zaraz rodzenie się opozycji? Nie sądzę.

Rozwój państwa to między innymi rozwój klasy możnych, ci chcą większych wpływów w państwie a królowie niechętnie dzielą się swoją władzą automatycznie doprowadza to do większych lub mniejszych konfliktów. A to prowadzi do opozycji.

A Synowie nie musieli mieć poparcia wewnątrz wystarczy, że znaleźli takie u sąsiadów Polski. Natomiast znalezienie zwolenników w kraju wcale nie było trudne wystarczyło złożyć parę obietnic wpływy, urzędy, ziemie i już mamy zwolenników.

Więc po co robił sobie wrogów dookoła?

Nie musiał, ci wrogowie zawsze tam byli. Myślisz, że gdyby Chrobry zamknął się w swoich granicach to kraje ościenne zostawiłyby go w spokoju i spokojnie patrzyły jak rozwija się nowe państwo? Szczerze wątpię i nie zapominaj, że siedzenie cichutko na tyłku może być odebrane jako oznaka słabości.

[Tofik]

Naprawdę w to wierzysz?

Taki był oficjalny powód (żeby to wszystko ładnie wyglądało; zresztą chrystianizacja pewnie i tak i tak by się odbyła, prędzej czy później, bo katolickich poddanych łatwiej się kontroluje niż pogańskich poddanych), jeśli dany kraj przyjmował chrzest to mógł się poczuć nieco bezpieczniejszy, co nie oznacza, że mógł się poczuć całkowicie bezpieczny.

Nie porównuj Polski z 1025 do ruiny państwa z 1032, tak słabemu państwu można było narzucić znacznie więcej i dziwę się, że Niemcy z tego nie skorzystali.

Nie porównuje tych lat, mówię tylko, że wówczas hołd wykluczał koronację.

A dwaj pozostali nigdy nie byli królami i to całkiem zmienia postać rzeczy.

W jaki sposób? Nie byli, ale mogli być - gdyby nie hołdy.

I z ciekawości: możesz podać przykład, który udowodni twierdzenie, że w średniowieczu było czasami tak, że wasal mego wasala jest moim seniorem?

Tylko w przypadku polskim?

Nie tylko - nie takie małe szanse na koronę miał Brzetysław I, ale wraz z hołdem wszystko przeminęło.

Jeszcze raz powtórzę, władza cesarska stała wyżej niż królewska

Jeśli dany kraj choć formalnie nie należał do Świętego Cesarstwa to cesarz mógł mu "nagwizdać", jednak XI i XII wiek to okres rozszerzania się Cesarstwa lub prób rozszerzania przez to, Polska kłaniając się cesarzowi traciła szansę na koronę.

Nie musiał, ci wrogowie zawsze tam byli. Myślisz, że gdyby Chrobry zamknął się w swoich granicach to kraje ościenne zostawiłyby go w spokoju i spokojnie patrzyły jak rozwija się nowe państwo?

Tak, tak właśnie myślę. Ruś i Węgry zajęłyby się własnymi sprawami wewnętrznymi, Czesi walczyliby o niezależność, a Henryk II walczyłby o umocnienie swej władzy w Niemczech. Zresztą trudno mi uznać za wrogów takie kraj jak Węgry czy Czechy w dajmy na to 1002 roku, czy taki kraj jak Ruś w 1017 r. - Chrobry to zmienił niestety ze stratą dla nas.

że siedzenie cichutko na tyłku może być odebrane jako oznaka słabości.

Zwiększanie wojska i budowa nowych grodów też jest oznaką słabości?

[Capricornus]

Chciałeś przykładu króla lennika to proszę: Król Burgundii był wasalem cesarza, wszyscy królowie Anglii od 1066 aż do końca wojny stuletniej byli wasalami króla Francji za posiadane ziemie na terenie Francji, Królowie Szkocji pozostawali teoretycznie w zależności wasalnej w stosunku do króla Anglii, czeski Wratysław był lennikiem cesarza.

Nie było to więc nie możliwe.

Taki był oficjalny powód (żeby to wszystko ładnie wyglądało;

No i to jest właściwe sformułowanie.

Nie porównuje tych lat,

Ale w 1025 Polska była krajem silnym a po powrocie Mieszka II już nie i to zmienia postać rzeczy.

z ciekawości: możesz podać przykład,

Pewnie nie o to Ci chodziło, ale mały cytat z książki: "Zdarzały się też wypadki, iż senior otrzymywał lenno z rąk własnego wasala lub nawet wasala swojego wasala", i taki teoretycznie równie paradoksalny: "W Europie wielu wasali dzierżyło lenna nadane przez więcej niż jednego seniora".

Jeśli dany kraj choć formalnie nie należał do Świętego Cesarstwa to cesarz mógł mu "nagwizdać",

I nie ważne czy na czele tego kraju stał król czy książę, a żeby było fajniej czasem senior mógł nagwizdać swemu wasalowi, który mógł uchylać się od swoich powinności.

Ruś i Węgry zajęłyby się własnymi sprawami

Ruś już w X wieku pokazała, że jest zainteresowana posiadłościami na zachodzie.

Czesi walczyliby o niezależność,

Jakoś nie widać u nich zbyt silnych tendencji do usamodzielnienia się.

Henryk II walczyłby o umocnienie swej władzy w Niemczech

Stosunkowo łatwo można umocnić swą władzę pokazując wspólnego wroga a taki był na wschodzie. Chrobry nie musiał zaczynać prędzej czy później doszłoby do wojny między tymi dwoma państwami.

Zwiększanie wojska i budowa nowych grodów też jest oznaką słabości?

Tak, budujemy twierdze i armię, więc czujemy się słabi, gdy mamy poczucie siły to nie musimy się już umacniać. Powiedz mi, kiedy byś uderzył na sąsiednie państwo, gdy się umacnia czy dopiero potem, gdy już skończy swą mobilizację.

I nie zapominaj, że silny sąsiad jest potencjalnym agresorem i lepiej nie dopuścić by zbytnio wzrósł w siłę.

[Tofik]

Ale w 1025 Polska była krajem silnym a po powrocie Mieszka II już nie i to zmienia postać rzeczy.

Jak zmienia postać rzeczy?

Ruś już w X wieku pokazała, że jest zainteresowana posiadłościami na zachodzie.

Ruś była zainteresowana jedynie Grodami Czerwieńskimi, po ich zdobyciu nie podejmowali działań zmierzających do anektowania kolejnych polskich ziem.

Jakoś nie widać u nich zbyt silnych tendencji do usamodzielnienia się.

Bolesław I Srogi walczył o samodzielność, później stali się oni bezwolnymi narzędziami, jednakże Brzetysław I znów stanął do walki o suwerenność.

Stosunkowo łatwo można umocnić swą władzę pokazując wspólnego wroga a taki był na wschodzie.

Przepraszam, Henryk bierze wojsko ze sobą i rusza na wschód, a wtedy jego wrogowie przejmują władzę?

Chrobry nie musiał zaczynać prędzej czy później doszłoby do wojny między tymi dwoma państwami.

Dwoma państwami, czyli - Niemcami i Polską?

I nie zapominaj, że silny sąsiad jest potencjalnym agresorem i lepiej nie dopuścić by zbytnio wzrósł w siłę.

Tak samo lepiej z nim nie zaczynać, by potem nie paść.

[Capricornus]

Jak zmienia postać rzeczy?

Jesteś inteligentną bestyjką, zastanów się, na pewno wymyślisz prawidłową odpowiedź.

Ruś była zainteresowana jedynie Grodami Czerwieńskimi, po ich zdobyciu nie podejmowali działań

Bo dalszą drogę zagrodził im Mieszko a potem Chrobry, na pokonanie Polski za tych władców Rusini byli po prostu za słabi.

Bolesław I Srogi walczył o samodzielność,... Brzetysław I znów stanął do walki o suwerenność.

Dwóch na przestrzeni 100 lat, jak na pisałem nie były to zbyt silne tendencje do usamodzielnienia.

Henryk bierze wojsko ze sobą i rusza na wschód, a wtedy jego wrogowie przejmują władzę?

Henryk trzykrotnie brał wojsko i ruszał na wschód i jakoś jego wrogowie nie przejęli władzy.

popatrz jak było w czasach Kazimierza III Wielkiego.

A za Kazimierza to Polska była potęgą na skalę Europejską?

Nie byliśmy zbyt silni i dlatego lepiej było mieć jakąś linię obrony.

Tak samo lepiej z nim nie zaczynać, by potem nie paść.

A jeszcze lepiej by ten sąsiad nigdy nie stał się zbyt silny.

[Tofik]

Jesteś inteligentną bestyjką, zastanów się, na pewno wymyślisz prawidłową odpowiedź.

Oświeć mnie, bo wychodzi na to, że do inteligentnych nie należę.

Bo dalszą drogę zagrodził im Mieszko a potem Chrobry, na pokonanie Polski za tych władców Rusini byli po prostu za słabi.

Czyli po prostu nie mogli ruszyć dalej na zachód.

Dwóch na przestrzeni 100 lat, jak na pisałem nie były to zbyt silne tendencje do usamodzielnienia.

No cóż, nie wszyscy byli głupi, Czechy nie były zbyt silne po rządach Srogiego, musiał przyjść czas na odnowę wewnętrzną i chyba przyszedł wraz z panowaniem Brzetysława I.

Henryk trzykrotnie brał wojsko i ruszał na wschód i jakoś jego wrogowie nie przejęli władzy.

Możesz podać daty tych wydarzeń?

A za Kazimierza to Polska była potęgą na skalę Europejską?

No tak całkiem słabi nie byliśmy - o czym świadczy to, że sam Karol IV w 1364 r. był zadziwiony naszą potęgą.

[Capricornus]

Oświeć mnie,

Co ja żarówka jestem?

Nie ma lekko, przeanalizuj dokładnie sytuację, w jakiej była Polska w 1025 roku, porównaj z taką samą analizą w 1032, weź pod uwagę również Niemcy, Czechy i Ruś w tych samych latach, przypomnij sobie prawo i obyczaje średniowieczne i będziesz wiedział.

Chociaż biorąc pod uwagę Twoje zapatrywanie się na pewne sprawy podejrzewam, że wyciągniesz wnioski pasujące do Twoich poglądów, bo widzisz Tofiku masz taki problem, że wypracowałeś sobie pewne widzenie świata i starasz się wszystko dopasowywać do tych osądów. Mam, więc dla ciebie jeszcze jedną propozycję, zapomnij o wszystkim, co wiesz, odstaw swój punkt widzenia i podejdź do tej sprawy z całkowicie czystym umysłem. (Ale to niestety może się udać tylko w filozofii Zen).

Dla mnie ten wątek jest zamknięty a Ty myśl podobno myślenie ma wielką przyszłość.

No cóż, nie wszyscy byli głupi,

No cóż według Twoich kryteriów, co najmniej ci dwaj byli głupi, bo porywali się na coś, co nie miało zbyt dużych szans powodzenia.

Możesz podać daty tych wydarzeń?

W czasie wojny z Chrobrym 1003 – 1018, chyba, że mówimy o innym Henryku, albo twierdzisz, że te wojny toczyły się na zachodzie Niemiec.

sam Karol IV w 1364 r. był zadziwiony naszą potęgą.

To już końcówka panowania Kazimierza Wielkiego, nie zasłużyłby sobie na taki przydomek gdyby nie wzmocnił państwa w czasie, gdy zasiadał na tronie, a wzmocnieniu służyły między innymi budowane przez niego zamki. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że w momencie koronacji Kazimierza do silnych państw raczej nas nie zaliczano.

[Tofik]

Nie ma lekko, przeanalizuj dokładnie sytuację, w jakiej była Polska w 1025 roku, porównaj z taką samą analizą w 1032, weź pod uwagę również Niemcy, Czechy i Ruś w tych samych latach, przypomnij sobie prawo i obyczaje średniowieczne i będziesz wiedział.

Nie rozumiem, chciałeś podania hołdów, które przekreślały szanse na koronę, to je dostałeś i nie zmienia tego wcale sytuacja Polski - bo sytuację Polski zmieniał hołd.

bo widzisz Tofiku masz taki problem, że wypracowałeś sobie pewne widzenie świata i starasz się wszystko dopasowywać do tych osądów.

No tak, belki we własnym oku nie widzą...

No cóż według Twoich kryteriów, co najmniej ci dwaj byli głupi, bo porywali się na coś, co nie miało zbyt dużych szans powodzenia.

Nie - ci mieli dość wypracowaną i całkiem niezłą sytuację (chyba Brzetysław startował z nieco gorszej pozycji niż Bolesław Srogi) i mogli działać, mi chodzi o to, że taki Jaromir, czy Oldrzych nie byli takimi głupcami, że walczyliby o uzyskanie niezależności.

W czasie wojny z Chrobrym 1003 – 1018, chyba, że mówimy o innym Henryku, albo twierdzisz, że te wojny toczyły się na zachodzie Niemiec.

A coś konkretniejszego tj. dokładna data, a nie "coś pomiędzy"? Interesują mnie daty, głównie przed rokiem 1014, czyli przed koronacją cesarską Henryka II.

Tak, tak - wojny toczyły się też na zachodzie Niemiec.

To już końcówka panowania Kazimierza Wielkiego, nie zasłużyłby sobie na taki przydomek gdyby nie wzmocnił państwa w czasie, gdy zasiadał na tronie, a wzmocnieniu służyły między innymi budowane przez niego zamki. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że w momencie koronacji Kazimierza do silnych państw raczej nas nie zaliczano.

I co to zmienia? Negowałeś fakt, że nie byliśmy potęgą za Kazimierza, teraz winisz Kazimierza za to, że wzmocnił kraj po koronacji?

[Capricornus]

Nie rozumiem,

Trudno.

No tak, belki we własnym oku nie widzą...

O ile dobrze pamiętam ja nigdy nie pisałem, że jestem obiektywny, natomiast pisałem, że coś takiego jak obiektywizm nie istnieje, można starać się do niego dążyć (i ja to robię), ale nigdy się tego nie osiągnie. Można też stwierdzić, że się pisze obiektywnie, bo nie pisze się z perspektywy Polaka i być z tego zadowolonym. Radzę spojrzeć w lustro i przyjrzeć się własnym oczom, tam też jest ogromna belka.

dokładna data, a nie "coś pomiędzy"? Interesują mnie daty, głównie przed rokiem 1014, czyli przed koronacją cesarską Henryka II.

A w którym miejscu chciałeś daty wojen sprzed koronacji cesarskiej? Twierdzisz, że jako cesarz nie miał wrogów i jego władza była całkowicie niezagrożona?

Capricornus napisał/a:

W czasie wojny z Chrobrym 1003 – 1018, chyba, że mówimy o innym Henryku, albo twierdzisz, że te wojny toczyły się na zachodzie Niemiec.

Tak, tak - wojny toczyły się też na zachodzie Niemiec.

To teraz ja poproszę o daty tych wojen Henryka z Chrobrym na zachodzie Niemiec.

Negowałeś fakt, że nie byliśmy potęgą za Kazimierza

Ja negowałem fakt, że za Kazimierza nie byliśmy potęgą? Gdzie i kiedy?

teraz winisz Kazimierza za to, że wzmocnił kraj po koronacji?

Ja za coś winię Kazimierza? Gdzie i kiedy?

Zaczynam Cię mieć dość w tym temacie, znowu próbujesz mi wmówić, że piszę coś, czego nie piszę a tak dyskutować po prostu mi się nie chce.

[Tofik]

O ile dobrze pamiętam ja nigdy nie pisałem, że jestem obiektywny

No cóż, przypomina to zdanie Kwaśniewskiego do Tuska: "Pan będzie premierem, wszystkie sondaże tak mówią!". Skoro się przyznajesz do tego to po co dyskutować? Być obiektywnym to chyba podstawowe zadanie historyka lub miłośnika historii. Gratuluję odwagi - bo taką niewątpliwie trzeba mieć, aby przyznać się do tego, że jest się w najmniejszym szczególe podobnym do Pawła Jasienicy jeśli chodzi o pisarstwo.

natomiast pisałem, że coś takiego jak obiektywizm nie istnieje,

Więc władza sądownicza nie ma racji bytu.

Naprawdę myślisz, że osoba trzecia obiektywna być nie może (nie mając żadnych związków z osobą pierwszą i drugą)?

Radzę spojrzeć w lustro i przyjrzeć się własnym oczom, tam też jest ogromna belka.

Jakiś nowy fakt :shock:

A w którym miejscu chciałeś daty wojen sprzed koronacji cesarskiej?

"Henryk trzykrotnie brał wojsko i ruszał na wschód i jakoś jego wrogowie nie przejęli władzy."

Możesz podać daty tych wydarzeń?

Teraz poprawka - daty po 1014 r. są trochę "przeterminowane", że się tak wyrażę.

Twierdzisz, że jako cesarz nie miał wrogów i jego władza była całkowicie niezagrożona?

Nie, tak nie twierdzę (i kto tu komu wkłada jakieś słowa do ust?). Chciałbym coś przypomnieć - to Ty twierdziłeś, że Henryk ma na tyle wielką władzę, że mógł sobie pozwolić na wyprawy na wschód.

To teraz ja poproszę o daty tych wojen Henryka z Chrobrym na zachodzie Niemiec.

Proszę bardzo:

- 1003 r. - w odwecie za napad Henryka II na oddział Polaków, podczas powrotu ze zjazdu, na którym wybrano nowego króla niemieckiego, Bolesław Chrobry najeżdża i zajmuje Milsko, Łużyce oraz Miśnię.

- 1004 r. - Henryk odbija Miśnię, jednak Milsko i Łużyce pozostają w rękach Polaków.

Ja negowałem fakt, że za Kazimierza nie byliśmy potęgą? Gdzie i kiedy?

A za Kazimierza to Polska była potęgą na skalę Europejską?

Nie byliśmy zbyt silni i dlatego lepiej było mieć jakąś linię obrony.

Ja za coś winię Kazimierza? Gdzie i kiedy?

Odczuwam dziwne wrażenie, że oskarżasz Kazimierza o... wzmocnienie kraju. Ale to tylko moje wewnętrzne odczucie.

Zaczynam Cię mieć dość w tym temacie, znowu próbujesz mi wmówić, że piszę coś, czego nie piszę a tak dyskutować po prostu mi się nie chce.

No cóż, stosuję Twoje metody. Ty także próbujesz/próbowałeś wsadzić mi jakieś słowa w gębę, jednak jakoś średnio Ci to wychodziło.

[Capricornus]

Być obiektywnym to chyba podstawowe zadanie historyka lub miłośnika historii. Gratuluję odwagi - bo taką niewątpliwie trzeba mieć' date=' aby przyznać się do tego, że jest się w najmniejszym szczególe podobnym do Pawła Jasienicy jeśli chodzi o pisarstwo.[/quote']

Tak to jest podstawowe zadanie historyka, ale jest ono niemożliwe do spełnienia, tylko niewielu udaje się zbliżyć do ideału, ale jeszcze żaden tego nie osiągnął. Widzisz Tofiku każdy człowiek ma jakieś poglądy i choćby najbardziej się starał to nie jest w stanie całkowicie o nich zapomnieć zawsze będzie oceniał wydarzenia i osoby przez pryzmat swoich poglądów. Pożyjesz jeszcze parę lat, może to zrozumiesz.

Pozwól, że posłużę się małym przykładem żeby Ci to wyjaśnić.

Załóżmy, że piszesz czyjąś biografię, żeby być obiektywnym musisz całkowicie pozbawić ją swoich komentarzy, bo komentarze będą subiektywne, będą pisane, nawet podświadomie, przez ów pryzmat: Twoich poglądów. Załóżmy, że nie piszesz tych komentarzy, Twój tekst nadal nie jest obiektywny, bo selekcjonujesz fakty z życia opisywanej przez Ciebie osoby a ta selekcja już jest subiektywna, dlaczego zamieszczasz właśnie ten fakt a drugi odrzucasz? Bo to będzie Twoja ocena ważności tych wydarzeń znowu ocenianych przez Ciebie, ktoś inny piszący biografię tej samej osoby może umieścić w niej fakty, które Ty (w swym obiektywizmie) odrzuciłeś a pominąć te, które zamieściłeś. Czy to oznacza, że Ty jesteś obiektywny a tamten nie, a może odwrotnie? Żeby napisać całkowicie obiektywną biografię musiałbyś opisać życie tego człowieka dokładnie sekunda po sekundzie, ale to jest niemożliwe.

I dzięki za porównanie mych paru zdań do, jakby nie było, mistrza popularyzatorstwa wiedzy historycznej.

Więc władza sądownicza nie ma racji bytu.

A zauważ' date=' w jaki sposób oceniane są osądzane wydarzenia, prawo nie jest w stanie przewidzieć wszystkich okoliczności, jakie mogą wystąpić i dlatego sądy opierają się, czy tego chcesz czy nie, na subiektywnej ocenie tych wydarzeń i subiektywnym dopasowaniu tego do istniejącego prawa. A czy sądy nie mają racji bytu? Mają, bo ludzie w swym subiektywizmie będą opierać się na własnym poczuciu sprawiedliwości i prawie zapisanym w kodeksach.

Naprawdę myślisz' date=' że osoba trzecia obiektywna być nie może [/quote']

A czy ty naprawdę myślisz, że człowiek nawet oceniając obcych jest w stanie całkowicie wyzbyć się swoich poglądów?

Jakiś nowy fakt

Przyznajesz?

Nie' date=' tak nie twierdzę[/quote']

I dobrze.

i kto tu komu wkłada jakieś słowa do ust

A zauważyłeś pytajnik na końcu zdania?

Teraz poprawka

W czasie pierwszego etapu wojny

Wyprawa Henryka II na Milsko (luty 1004 r.)

Kolejna wyprawa Henryka II na Milsko (15 sierpnia 1004 r.)

Wyprawa Henryka II na Łużyce (15 sierpień 1005 r.)

Potem:

Nieudana wyprawa Henryka II (lipiec 1012 r.)

Koncentracja pod Białą Górą i rozejście się wojsk.

Ty twierdziłeś' date=' że Henryk ma na tyle wielką władzę' date=' że mógł sobie pozwolić na wyprawy na wschód. [/quote'']

Ja?? Nie ja tylko stwierdziłem fakt takich wypraw i fakt, że władzy nie stracił. Czy ryzykował to już inna sprawa.

Capricornus napisał/a:

To teraz ja poproszę o daty tych wojen Henryka z Chrobrym na zachodzie Niemiec.

Proszę bardzo:

- 1003 r. - w odwecie za napad Henryka II na oddział Polaków' date=' podczas powrotu ze zjazdu, na którym wybrano nowego króla niemieckiego, Bolesław Chrobry najeżdża i zajmuje Milsko, Łużyce oraz Miśnię.

- 1004 r. - Henryk odbija Miśnię, jednak Milsko i Łużyce pozostają w rękach Polaków. [/quote']

To skomentuję w ten sposób:

Z historii masz albo 5-6 za wiedzę albo, 1 bo strasznie denerwujesz nauczyciela, (ale nie znam takich, nauczyciele na ogół są dumni, że mają w swej klasie pasjonata), ale z geografii masz na 100% - 1 i to z wielkim minusem. :roll:

Capricornus napisał/a:

Ja negowałem fakt' date=' że za Kazimierza nie byliśmy potęgą? Gdzie i kiedy?

A za Kazimierza to Polska była potęgą na skalę Europejską?

Nie byliśmy zbyt silni i dlatego lepiej było mieć jakąś linię obrony. [/quote']

No i co tym udowodniłeś? :shock:

Odczuwam dziwne wrażenie' date=' że oskarżasz Kazimierza o... wzmocnienie kraju. Ale to tylko moje wewnętrzne odczucie. [/quote']

Jakże subiektywne odczucie.

No cóż' date=' stosuję Twoje metody. [/quote']

Moje metody? Ja, co najwyżej zadaję pytania (zdania kończą się takim znaczkiem w kształcie haczyka z kropeczką). :roll:

jakoś średnio Ci to wychodziło.

Nie może wyjść coś, czego się nie robi.

[Tofik]

Co do obiektywności - być obiektywnym to chyba robić tak by przedstawiać wady i zalety danej osoby.

Przyznajesz?

Gdzie ja tak powiedziałem?

No i co tym udowodniłeś? :shock:

No cóż, haczyk z kropeczką w zdaniu A za Kazimierza to Polska była potęgą na skalę Europejską? sugeruje, że chyba nie za bardzo obstajesz za tezą, że nie byliśmy potężni za Kazka Wielkiego.

Moje metody?

Tak, Twoje. Nie wiem czy akurat w tej dyskusji to było, ale w niektórych dysputach stosowałeś zwroty typu: "Najpierw twierdziłeś [...] a teraz twierdzisz, że...?".

Natomiast co do moich ocen - na dzień dzisiejszy z historii mam 6, bo mam tylko jedną ocenę. Za wkurzanie nauczyciela są punkty minusowe, ale ja jestem cwaniakiem jeśli trzeba pisać, w mowie taki mocny nie jestem. Co do geografii - mylisz się, na dzień dzisiejszy solidna 5 (+5 i -5). Natomiast Milsko, Łużyce i Miśnia leżały na zachodzie ówczesnych Niemiec.

Dla uczynienia dyskusji bardziej merytoryczną powiem, że na pewno do niezłych Piastów należał Kazimierz II Sprawiedliwy. Zaczynał skromnie bo od Wiślicy, a skończył na całej wschodniej Polsce. W 1177 r. zdobył Kraków i później z powodzeniem bronił go przed Mieszkiem III Starym. Prowadził udane wyprawy na Ruś i Jaćwingów, w 1186 r. po śmierci Leszka Chorowitego uzyskał Mazowsze z Kujawami.

[Capricornus]

Co do obiektywności - być obiektywnym to chyba robić tak by przedstawiać wady i zalety danej osoby.

Byłoby to pewne wyjście gdyby nie fakt, że to, co Ty obiektywnie uznasz za zaletę ktoś inny równie obiektywnie może uznać za wadę.

Obiektywizm powinien odpowiadać rzeczywistości i rzeczywistym cechom obiektów, a nie czyimś emocjom, uczuciom, zapatrywaniom, poglądom, hierarchiom wartości itp. człowiek nie jest jednak w stanie całkowicie wyzbyć się własnych zapatrywań, nie jest w stanie rozpatrywać jakiejś sprawy odrywając się całkowicie od własnego światopoglądu, i dlatego pełny obiektywizm jest nieosiągalny.

Gdzie ja tak powiedziałem?

Więc jesteś obiektywny czy nie?

No cóż, haczyk z kropeczką w zdaniu A za Kazimierza to Polska była potęgą na skalę Europejską? sugeruje, że chyba nie za bardzo obstajesz za tezą, że nie byliśmy potężni za Kazka Wielkiego.

To nadinterpretacja haczyka z kropeczką, ale następne zdanie po haczyku powinno Ci wszystko wyjaśnić.

Nie wiem czy akurat w tej dyskusji to było, ale w niektórych dysputach stosowałeś zwroty typu: "Najpierw twierdziłeś [...] a teraz twierdzisz, że...?".

Tak, i zawsze z pytajnikiem na końcu. Niestety zdarza Ci się zmieniać zdanie, chociaż chyba zawsze po cytowanym przez Ciebie pytanku wracałeś do zdania wyrażonego na początku.

Natomiast Milsko, Łużyce i Miśnia leżały na zachodzie ówczesnych Niemiec.

Zajrzyj tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:HRR_10Jh.jpg, dla ułatwienia dodam, że zachód jest po lewej stronie mapy. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie bardziej po lewej stronie jest Lotaryngia, Szwabia (to można zaliczyć też do południa) natomiast Milsko i Łużyce są po prawej stronie, więc na wschodzie państwa niemieckiego.

Wszystko, co w Niemczech leżało przy granicy z Polską, leżało na wschodzie państwa.

Ażeby było bardziej merytorycznie to powiem, że wszyscy nasi Piastuszkiewicze są super. :wink:

[Tofik]

Rany! Co za kabaret :roll: Oczywiście, moja pomyłka jeśli chodzi o zachód.

Ale dalsza dyskusja nie ma chyba sensu - dyskusja o obiektywności, czy też o haczykach, to chyba nie ta kabina.

[ Dodano: 2007-10-20, 18:01 ]

Ażeby było bardziej merytorycznie to powiem, że wszyscy nasi Piastuszkiewicze są super. :wink:

Jest w tym dużo przesady, ale emota sugeruje, że chyba tak nie twierdzisz.