Czy państwa centralne były w stanie wygrać?

[gregski]

Niemcy w ogóle nie mogli wygrać tej wojny Chyba, że nastąpił by - tak jak podczas wojny siedmioletniej - jakiś nieoczekiwany przewrót przymierzy, kolejny "cud domu Brandenburskiego". Ale to było raczej mało realne. Za taki "cud" można było uznać rewolucję w Rosji, tylko że w roku 1917 do wojny przystąpiły już Stany Zjednoczone

Zgadzam sie! I dlatego zastanawiam się, czy nie było szansy na przyspieszenie tego cudu.

[w4w]

Niemcy proponują Francji pokój, na zasadzie status quo, grożąc zniszczeniem Paryża w razie odmowy. Francja płaci jakieś odszkodowanie, musi zredukować swój potencjał militarny(albo przysłać Niemcom sprzęt na front wschodni) Oczywiście, Francja może odrzucić taką propozycję. Ale wydaję mi się to mało prawdopodobne. Oczywiście prędzej czy później Francja pewnie ponownie zwróciłaby się przeciw Niemcom, ale zanim to by się stało Niemcy mogliby pokonać i zmusic do wycofania z wojny Rosjan.

[redbaron]

Niemcy proponują Francji pokój, na zasadzie status quo, grożąc zniszczeniem Paryża w razie odmowy.

Tyle, że Paryż to twierdza i wielkie miasto. Trochę by się napocili niszcząc je. Poza tym I wojna światowa to nie II wojna światowa, a Paryż to nie Warszawa.

Zrsztą samo zdobycie Paryża nic by nie dało - to tylko miasto i to duże - wymagałoby zostawienia sporego garnizonu..

[w4w]

Oczywiście, że Niemcy nie zniszczyliby Paryża w minutę wcale by go nie zniszczyli, ale sądzisz, że francuska opinia publiczna mimo groźby zniszczenia Paryża popierałaby wojnę? Masz 100% rację, że gdyby Niemcy zajęli Paryż, a Francja nie chciała skapitulować, to zajęcie Paryża nic by Niemcom nie dało. Po prostu zakładam(bo wydaję mi się to prawdopodobniejsze), że Francja po stracie Paryża, byłaby skłonna do honorowego wycofania sie z wojny. Naprawdę sądzisz, że chęc odzyskania Alzacji i Lotaryngii byłaby ważniejsza dla Francuzów niż ochrona stolicy? Przypominam również, że sceniariusz o którym piszę byłby możliwy tylko wtedy, gdy Niemcy zaskakują Francuzów, a nic takiego nie miało miejsca w realu.

[redbaron]

Oczywiście, że Niemcy nie zniszczyliby Paryża w minutę wcale by go nie zniszczyli, ale sądzisz, że francuska opinia publiczna mimo groźby zniszczenia Paryża popierałaby wojnę?

Myślę wręcz, że wobec groźby popierałaby wojnę.

Naprawdę sądzisz, że chęc odzyskania Alzacji i Lotaryngii byłaby ważniejsza dla Francuzów niż ochrona stolicy?

Przecież w chwili, w której Niemcy zdobyliby Paryż, to na jego ochronę byłoby już za późno

Przypominam również, że sceniariusz o którym piszę byłby możliwy tylko wtedy, gdy Niemcy zaskakują Francuzów, a nic takiego nie miało miejsca w realu.

Zaskoczenie strategiczne nie było przecież możliwe. Niby jak? Niemcy szykują przez kilka dni milionową armię, a Francuzi w tym czasie śpią? Ja mówię o scenariuszu zbliżonym do rzeczywistego, tylko z takim wariantem, że Niemcom udało się jakimś cudem Paryż zdobyć.

[Krzysztof M.]

Francuski rewanżyzm po wojnie 1870 r. nie sprowadzał sie tylko do odzyskania Alzacji i Lotaryngii. Wojna 1870 była dla Francji upokorzeniem i niemal cały okres do 1914 r. to była jedna wielka debata jak tę hańbę zmyć. Alzacja i Lotaryngia była tylko (i aż) symbolem tych dążeń. Ale francuska wola oporu to coś wiecej niż chęć odzyskania tych dwóch prowincji - to także strach przed powtórką z roku 1870.

Zniszczenie Paryża? Po pierwsze jak (technicznie), po drugie Wilhelm II - ile byśmy mu nie zarzucali to nie Hitler, na takie barbarzyństwo chyba jednak Niemców stać nie było, nawet teoretycznie.

[w4w]

,,Myślę wręcz, że wobec groźby popierałaby wojnę.''

TY myślisz tak, ja odwrotnie, jako że to historia alternatywna, nie sprawdziwmy ja by było naprawdę.

,,Przecież w chwili, w której Niemcy zdobyliby Paryż, to na jego ochronę byłoby już za późno ''

Ochrona w sensie ochrona przed zniszczeniem, a nie ochrona przed zdobyciem.

,,Zaskoczenie strategiczne nie było przecież możliwe. Niby jak? Niemcy szykują przez kilka dni milionową armię, a Francuzi w tym czasie śpią? Ja mówię o scenariuszu zbliżonym do rzeczywistego, tylko z takim wariantem, że Niemcom udało się jakimś cudem Paryż zdobyć.''

Cóż ciężko przewidzieć jak na dane zachowanie Niemiec zachowałaby się Francja, czy na częściową mobilizację propagandowo skierowana tylko przeciw Serbii również odpowiedziałby mobilizacją czy nie? Jeżeli mamy zastanwiac się nad scenariuszem jak najbardziej zbliżonym do rzeczywistości, to warto się zastanwic nad tym, czy gdyby Austria pokonała szybko Serbia, to czy dałaby radę przez jakiś czas wytrzymywac walkę z Rosją, tak żeby Niemcy mogli jak najwięcej sił skierować na Zachód. Albo zakładając szybkie rozbicie Belgów i szybsze wejście na teren Francji przy większej ilości wojsk(nie było potrzeby zostawiac tylu ludzi na wschodzie) i przy stosunku sił 8:5 nie byliby w wstanie wygrać bitwy pod Marną i odepchnąć Francuzów jeszcze dalej na Zachód?

[FSO]

Witam;

gdzieś pisałem ale chciałbym się potwórzyć i zauważyć jedną bardzo ważną rzecz - w czasie I w.ś. istniały bardzo mocne i dobrze rozbudowane środki obrony, a kiepske któe wspomagalyby atak. Oznaczało to tyle, że po uformowaniu w miarę regularnej linii obrony, jej przelamanie było bardzo trudne. Stosunkowo niewielka przestrzeń na jakiej toczyly się działania na ZTDW jescze bardziej to potęgowała.

Zupełnie inne warunki na WTDW sprawiły że tam liczyla się szybkość i kawaleria będąca namiastką wojsk szybkich.

To oznaczało, że wstrzymanie ofensywy i danie Francuzom nieco czasu na przegrupowanie i wzmocnienie linii obronnej było gwarantem zatrzymania ofensywy i rozpoczęcia wojny pozycyjnej. Zdobycie Paryża było niemal niemożliwe, zwłaszcza przy dużej sile obrony tego symbolu Francji... To także oznaczało wszystko to przed czym chcieli uciec Niemcy : strata czasu, ludzi i sprzętu - czyli ofiary.

pozdr

[Forteca]

Zniszczenie Paryża? Po pierwsze jak (technicznie), po drugie Wilhelm II - ile byśmy mu nie zarzucali to nie Hitler, na takie barbarzyństwo chyba jednak Niemców stać nie było, nawet teoretycznie.

Było stać mentalnie, nie było stać technicznie. Były i naloty sterowców, i "Paris Geschuetz" - nb, mający być zmultiplikowany w kilkunastu egzemplarzach, i naloty samolotó - "płonący Paryż" to stały moty z książek o pierwszej wojnie, którymi karmili się przyszli mali i duzi żołnierze Wehrmachtu.

Tylko, że w 1914-18 możliwości były skromne, a środki obrony dosyć skuteczne. W 1940 jbyło odwrotnie - dlatego po nalocie 1000 maszyn na Paryż Francuzi - choć w odwecie zbombardowali Berlin JEDNYM samolotem - to wiedzieli, że nie mają środków, aby kolejnym nalotom skutecznie przeciwdziałać.

Doktryny zaś bym nie przeceniał - każda armia - w tym Polska Polska przełamała by (w ciagu całodniowych walk) obronę dywizji rezerwistów, mając przewagę 3:1, w sytuacji gdy owym rezerwistom ktoś na głowę zrzucił ekwiwalent taktycznego ładunku jądrowego (w wagomiarze bomb). Doktryna ponisła całkowitą klapę, gdy przewaga nie była bezwzględna, przeciwnik był dostatecznie zdeterminowany (dywizje kadrow) zdołał się okopać i ustawić własną silną arylerię - wtedy skuteczniejsza jednak okazała się doktryna I wojenna. Ale temat jak to Francuzi skopali Niemców w 1940 r. to już wykracza poza ramy tego topicu.

[w4w]

Obaj panowie mają oczywiście rację, dlatego jedyna szansa na zwycięstwo była w błyskawicznym uderzeniu i błyskawicznym przełamaniu pozycji słabszego wroga. Czy coś takiego było możliwe to już inna sprawa...

[Krzysztof M.]

Doktryny zaś bym nie przeceniał - każda armia - w tym Polska Polska przełamała by (w ciagu całodniowych walk) obronę dywizji rezerwistów, mając przewagę 3:1, w sytuacji gdy owym rezerwistom ktoś na głowę zrzucił ekwiwalent taktycznego ładunku jądrowego (w wagomiarze bomb). Doktryna ponisła całkowitą klapę, gdy przewaga nie była bezwzględna, przeciwnik był dostatecznie zdeterminowany (dywizje kadrow) zdołał się okopać i ustawić własną silną arylerię - wtedy skuteczniejsza jednak okazała się doktryna I wojenna. Ale temat jak to Francuzi skopali Niemców w 1940 r. to już wykracza poza ramy tego topicu.

Czy Niemcy mieli bezwzględną przewagę nad armią sprzymierzonych w 1940 r.? czy Niemcy mieli bezwzględną przewagę nad Armią Czerwoną w czerwcu 1941 r.? A doktryna poniosła klęskę gdy z żadna doktryna nie może działać w nieskończoność, rozpadła się w zderzeniu z gigantycznymi przestrzeniami i niebywałymi możliwościami regeneracyjnymi armii radzieckiej.

I co z tego że polska armia przełamałaby obronę mając 3-krotna przewagę liczebną? pytanie było - co dalej? przełamanie samo w sobie nie gwarantuje sukcesu - trzeba mieć jeszcze środki i pomysł na to jak wykorzystać wyłom, wyjść na wolną przestrzeń operacyjną i rozwinąć powodzenie. Odpowiedzi na te pytania dawała właśnie doktryna Blitzkriegu - związana z nią sztuka operacyjna i taktyka.

W latach I wojny światowej w kilku przypadkach udało się przełamać obronę nieprzyjaciela (Cambrai, Kaiserschlacht, Chemin des Dames, Amiens) wtedy przychodził jednak następny problem: co dalej? Tego problemu nie udało się rozwiązać do końca wojny.

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[Forteca]

Czy Niemcy mieli bezwzględną przewagę nad armią sprzymierzonych w 1940 r.?

Mieli przewagę, powiększoną o fakt że dwie z 4 armii dopiero 10.05 stały się "sprzymierzone", jedna na krótko a druga nie na wiele dłużej. Ale mieli bezwzględną przewagę na kierunku przełamania. Tak samo jak np. pod Wizną. To nie doktryna, choć z drugiej strony doktryna jest zawsze po stronie liczniejszych batalionów.

trzeba mieć jeszcze środki i pomysł na to jak wykorzystać wyłom, wyjść na wolną przestrzeń operacyjną i rozwinąć powodzenie. Odpowiedzi na te pytania dawała właśnie doktryna Blitzkriegu - związana z nią sztuka operacyjna i taktyka.

Też nie do końca - w 1939 po wyjścuiu na ową przestrzeń Niemcy sie bezsensownie pakują na ulice Warszawy... W 1940 też uciekają własnej piechocie - i tylko francuska "cywilna kontrola nad Armią" ratuje ich od co najmniej poważych kłopotów.

[Krzysztof M.]

1. Czy armie te (mówisz zapewne o Belgach i Holendrach) dołączyły wczesniej czy póxni8ej to niewiele zmienia. BEZWZGLĘDNEJ przewagi niemieckiej nie było (wystarczy zerknąć na zestawienie sił 10 maja do wikipedii). a jesli Niemcy osiagneli ją na newralgicznych kierunkach - to to własnie była zasługa doktryny, a nie czystej przewagi liczebnej. 22 czerwca 1941 r. liczebna przewagę mieli Sowieci - 15 000 czołgów i conajmniej 10 000 samolotów. I co niemcy odniesli błyskotliwe sukcesy na Ukrainie i Buałorisui dzięki przewadze?

2. Wizna? jaka Wizna? to tylko epizod, "pyłek" na mapie II wojny światowej - my tu mówimy o doktrynie, FILOZOFII prowadzenia wojny, która pozwalała wygrywać Niemcom całe wielkie kampanie i podbijać poszczególne kraje, albo zajmować wielkie ich połacie. Oczywiście, że doktryna nie była bezbłędna i była obciążona dużym ryzykiem. Ale jakaś tam Wizna czy nieudany szturm Warszawy przez pojedynczą dywizję wiele tu nie zmienia. Pamiętajmy, że Niemcy dopiero się uczyli, Blitzkrieg stawiał w Polsce pierwsze kroki - szereg doswiadczeń wykorzystano w dalszych kampaniach. Niemniej jednak sama Idea (w skali ogólnej) funkcjonowała znakomicie (oczywiście, o czym pisałem już wyżej - do czasu). Armie polskie, francuskie czy radzieckie były rozbijane w szybkim tempie, nie były w stanie zorganizować, po przełamaniu obrony, następnej rubieży, gdyz tempo operacji i panowanie Luftwaffe w powietrzu im na to nie pozwalały. Taki scenariusz był w Polsce i Francji oraz latem na Ukrainie. To własnie doktryna - czyli sposób uzycia wojsk, a nie sama ich przewaga liczebna doprowadziła do tych wielkich zwycięstw.

Przeciez generałowie radzieccy w zachodnich okręgach wojskowych latem 1941 r. dysponowali całą masą sprzętu pancernego i lotniczego, ale nie potrafili w ogóle wykorzystać tej przewagi a po kilku tygodniach walk z tysięcy czołgów pozostały strzępy.

I teraz - żeby nie było całkowitego offtopu - trzeba to porównać z warunkami I w św, zwłaszcza na froncie zachodnim. Tu problemy były dwa:

1. jak przełamać front przeciwnika

2. jak wykorzystać powodzenie.

W pws rozwiązano połowicznie problem pierwszy, drugiego nie rozwiązano własciwie wogóle. Ani Niemcy ani alianci nie znaleźli sposobu na to aby szybko wykorzystać ewentualny wyłom we froncie - nie tyle nie mieli na to sił, co środków technicznych. Kawaleria się do tego zadania nie nadawała, a wozy pancerne były zbyt powolne aby szybko działać na tyłach wroga. Niemcy zaś nie mogli dostatecznie wykorzystać powodzenia w roku 1918 gdyż stopień mechanizacji całej armii niemieckiej odpowiadał mechanizacji ...jednego korpusu w roku 1941 (na całym froncie zachodnim Niemcy mieli zaledwie 10 000 ciężarówek). Tak więc wielkie ofensywy niemieckie zamiast rozstrzygnięcia doprowadzały jedynie do powstawania ogromnych "balonów" w linii frontu, które były jeszcze trudniejsze do utrzymania niż poprzednia linia obrony. 20 lat później wojny pozycyjnej udało sie uniknąć gdyż srodki techniczne oraz rozwiązania doktrynalne (czyli sposób uzycia tychże srodków), a także doświadczenia z PWS pozwoliły uniknąć pułpaki wojny statycznej.

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[Forteca]

. I co niemcy odniesli błyskotliwe sukcesy na Ukrainie i Buałorisui dzięki przewadze?

Jak to ładnie napisał Sołonin - zetknęła się tam armia z uzbrojonym tłumem - to i rezultat był taki, jaki tylko mógł być.

BEZWZGLĘDNEJ przewagi niemieckiej nie było (wystarczy zerknąć na zestawienie sił 10 maja do wikipedii)

Teraz to i tak to wygląda lepij niż pół roku temu , (znowu ktoś "wsadził" do 2 GA 8 Armię...) - ale trzeba czytać zestawienie z przypisów, bo z wtedy ze "144" dywizji Aliantów robi się 50 na froncie niemieckiego uderzenia + Belgowie i Holendrzy. A to już jest znaczna czy nawet bezwzględna przewaga Niemiec. Podobnie w lotnictwie. Jedynie w czołgach była jako - taka równowaga.

Taki scenariusz był w Polsce i Francji oraz latem na Ukrainie. To własnie doktryna - czyli sposób uzycia wojsk, a nie sama ich przewaga liczebna doprowadziła do tych wielkich zwycięstw.

Doktryna, ale jak pisałem - doktryna jest po stronie silniejszych oddziałów. Na samym początku maja, pod Gembloux okazało się, że dwie okopane dywizje piechoty z artylerią bez wsparcia lotnictwa potrafią solidnie obić korpus pancerny z silnym wsparciem lotnictwa. I Blitzkrieg doznał swojej pierwszej z porażek. Bo w Polsce przewaga Niemiec jest bezdyskusyjna, tak samo jak we Francji - róznica jest tylko w krotności przewagi, co sie przełożyło bezpośrednio na straty. Nb., rozbijając "kadrową" RKKA Niemcy ponieśli niewielkie strtaty, podobne do tych które ponieśli w.. Polsce

[Krzysztof M.]

Powtarzam jeszcze raz doktryna nie działała bezbłędnie - bo nie ma bezbłędnych doktryn, niezwyciężonych armii i cudownych metod. Mimo to działała przez pierwszy okres wojny - działał gdy Niemcy mieli przewagę i działała gdy jej nie mieli. I nie rozumiem stwierdzenia że "doktryna jest po stronie silniejszego" - doktryna jest po stronie tego, kto potrafi ją wypracować, przygotować i wprowadzić w życie.

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.