Czy państwa centralne były w stanie wygrać?

[redbaron]

Czyli ostatecznie dochodzimy do wniosku, że Państwa Centralne nie były w stanie wygrać I wojny światowej? Taka prawda jest w sumie dość brutalna - tyle ludzi zginęło zupełnie niepotrzebnie - ich ofiara nie mogła nic zmienić...

[Krzysztof M.]

Zbyt wiele atutów po stronie państw Ententy, a za mało (nawet jeśli uznamy iż armia i państwo austro-węgierskie nie były tak słabe jak się zwykło powszechnie sądzić) po stronie państw centralnych.

[Bełkot]

A patrząc z perspektywy czasu - czy jednak zmiana kierunku uderzenia nie opłaciłaby się Niemcom i Austriakom bardziej? Defensywa na zachodzie to brak WB w wojnie i pewne powstrzymanie Francuzów - a jednocześnie możliwość szybkiego zmiażdżenia armii rosyjskiej, która z racji wątłego zaplecza przemysłowego nie mogła zostać szybko odtworzona. Po roku tak prowadzonej wojny Rosja byłaby ledwie cieniem samej siebie i można by przerzucić siły na zachód - i dopiero wtedy zagrać z flanki Schlieffenem/Moltkem.

Oczywiście wymagałoby to przedwojennej (i dość chyba ahistorycznej) zmiany mentalnej u Niemców.

[redbaron]

Cały problem polega jednak na tym, czy Wielka Brytania pozostałaby neutralna. Słyszałem, że podobno bodaj Nial Ferguson w "Der Falsche Krieg" udowadnia, że gdyby Niemcy uszanowali neutralność Belgii, to Brytyjczycy zamierzali ją naruszyć. Można tu przecież sprowadzić casus Grecji przecież.

Poza tym, kto mógł przypuszczać, że Rosjanie niczego się z wojny z Japonią nie nauczyli? Wszyscy pamiętali o klęsce Napoleona i o ogromnych przestrzeniach Rosji - znalezienie racjonalnych przesłanek dla Ostaufmarsch bez wiedzy post factum, jaką dysponujemy nie jest chyba możliwe.

[Krzysztof M.]

A patrząc z perspektywy czasu - czy jednak zmiana kierunku uderzenia nie opłaciłaby się Niemcom i Austriakom bardziej? Defensywa na zachodzie to brak WB w wojnie i pewne powstrzymanie Francuzów - a jednocześnie możliwość szybkiego zmiażdżenia armii rosyjskiej, która z racji wątłego zaplecza przemysłowego nie mogła zostać szybko odtworzona.

A dlaczego takie "pewne"?

[Bełkot]

No tak, pewne dla nas, nie dla Moltkego/Wilhelma.

Pierwszy przyczynek do tego, dlaczego uznać taką opcję za całkowicie niemożliwą.

[gregski]

Tą wojnę państwa centralne mogły wygrać, ale na kilka lat przed jej wybuchem. Możliwości leżały w sferze polityki a nie w sferze militarnej.

Nie należało szarżować z rozbudową floty. Pochłaniało to ogromne środki a na dodatek zaniepokoiło Wielką Brytanię na tyle mocno, że przyłączyła się do konfliktu. Nie należało też ruszać Belgii gdyż właśnie WB była gwarantem jej niepodległości.

Flota powinna być na tyle duża, aby mogła skutecznie operować na Bałtyku i bronić niemieckich wybrzeży morza Północnego. Jednocześnie należało flirtować z WB i iść na wszelkie możliwe ustępstwa.

Zapewnić sobie przychylność Włoch i nie dać im okazji do zmiany orientacji i wspólnie uderzyć na Francję.

Austro-Węgry powinny odpuścić sobie Serbię i skupić się na działaniach przeciw Rosji. Na granicy z Serbia prowadzić tylko działania obronne. Po upadku rosyjskiego protektora Serbia i tak musiałaby przyjąć austriackie warunki.

[Krzysztof M.]

Tylko, że to jest czyste political fiction. Do wojny doprowadziły różnice interesów między poszczególnymi krajami. Gdyby Niemcom było po drodze z WB to nie doszłoby do wojny między nimi. Gdyby Włochom było po drodze z AW to być może przystapili by do państw centralnych. Gdyby A-W nie miały interesów na Bałkanach, to zostawiliby Serbię w spokoju. Gdyby Niemcy nie wkroczyli do Belgii to musieliby przełamywać czołowo francuskie umocnienia wzdłuż granicy i nici z wojny błyskawicznej. Itd itd. Jasne że łatwiej jest trzymać z silniejszym przeciwko słabszemu , tyle że nie każdy sojusz, w każdej konfiguracji jest możliwy. Austriacy nie czuli nienawiści do Rosji i wrogiem były Włochy i Serbia, Niemcy nie mogli flirtować z WB bo w grę wchodziła rywalizacja o kolonie. Można mnożyć w nieskończoność.

[gregski]

Fakt, że zahacza to trochę o historię alternatywna, ale przyznasz, że cały temat zachęca do spekulacji, „co by było gdyby...".

Tak, więc trochę "pogdybam".

Trójprzymierze zawarte w 1882 roku a odnowione w 1912 miało w składzie Włochy. Włochy jednak zastrzegły, że nie przystąpią do wojny w wypadku gdyby miały walczyć przeciwko Wielkiej Brytanii.

Dlatego Wielka Brytania była kluczem do utrzymania tego sojuszu. Myślę, że gdyby grano nadzwyczaj ostrożnie można byłoby ugrać brytyjską neutralność. Układ francusko brytyjski z 1904 roku nie był w zasadzie układem militarnym. Polegał on raczej na uzgodnieniu i zlikwidowaniu spięć, jakie istniały pomiędzy tymi państwami na tle rywalizacji kolonialnej.

Nie widzę większych problemów w podpisaniu takiego samego dokumentu pomiędzy Niemcami i Brytanią. Tym bardziej, że gdy się gra o dużą stawkę warto poświecić rzeczy drugorzędne. (Tym bardziej, że w razie wygranej wojny można by było powetować sobie straty na francuskich koloniach.)

Podobnie w przypadku konfliktu austriacko - serbsko - rosyjskiego. Najbezpieczniejsza droga do Belgradu prowadziła przez Kijów

[Andreas]

Problemem było pogorszenie stosunków z Wielką Brytanią przez Wilhelma. Doprowadziło to do zbliżenia Francji i Wielkiej Brytanii. Inną sprawą był prbolmem na linii Austro-Węgry-Włochy. A załóżmy, że Austro Węgry zgadzają się na żądania Włoch, a Niemcy na żądania Japonii. Jak wówczas przestawiałaby się sytuacja?

[redbaron]

Wydaje mi się, że podobnie jak w skali mikro, tak i w skali makro, jeżeli ustępujesz szantażyście, to on się tylko nakręca i szantażuje dalej.

[FSO]

Witam;

trochę nie pisałem więc będę się odnosil "po kolei" - tradycyjnie - od tyłu

1. Politka niemiecka tak czy inaczej od czasów śmierci Bismarcka musiala naruszyć czyjeś interesy. I naruszała : już sam rozwój gospodarczy i wzrost siły zjednoczonego kraju wskazywal na pewien konflikt z Wielką Brytania. Dopóki żyl Bismarck - i zdolnie - lawirował między wszystkimi wszystko było o.k. Tutaj gdybologia - inwestycje nie idą w marynarkę wojnenna a w wojska lądowe i szybkie niewielkie okręty [typu niszczyciele] plus U- booty. Oznacza to, że część ważnych rud do prowadzenia wojny trzeba skądś ściągnać a W.B. jest w stanie przeprowadzić szczelną blokadę gospodarczą, nawet za cenę ogromnych strat wlasnych we flocie

2. Sojuszników Niemcy nie mają. Włochy są ale nie będą atakować jeśli, poza tym żołnierz z nich żaden. A - W to także nie potęga, poza tym tereny jakie zajmowały i narody nad jakimi panowały, mogły sprawić problemy - w chwili kiedy coś się będzie działo. Wszystko to łączył stary już F.J.

3. Zasoby ludzkie i materialowe w porówaniu z potencjalnym wrogiem są bardzo a to bardzo ograniczone.

4. W.B. co już było wspominane w momencie wybuchu wojny na pewno dojrzałaby okazję do wyelimonowania konkurencji i mimo wszelkich ponoszopnych strat walczyłaby do końca. Francja - jeszcze bardziej. Rosja to przestrzeń. Oznacza to że Niemcy stały przed probleme - jak pokonać F/GB na Zachodzie zanim Rosja się nie pozbiera na wschodzie... lub ile zdołamu pokonać kilometrów [z tysięcy] zanim armie ze wschodu nie będą potrzebne na Zachodzie. Rozwiązanie bez wyjścia, gdyż każdy front w teorii potrzebuje tak samo dużo ludzi, materialów i zwierząt. Zdobycie Paryża z malymi stratami niemożliwe, a poza Pitrem czy Moskwą w Rosji jest jeszcze szmat ziemi. A przecież Polacy w Moskwie byli lat cztery [chyba] a Napoleon tyleż miesięcy i zostali pokonani przez Przestrzeń...

redbaron: wyciągnąłeś słuszny wniosek pokonanie Alienatów było nierealne już w '14...

pozdr

[redbaron]

Fakt, że zahacza to trochę o historię alternatywna, ale przyznasz, że cały temat zachęca do spekulacji, „co by było gdyby...".

Tak, więc trochę "pogdybam".

Niestety gdybamy tu wszyscy

Trójprzymierze zawarte w 1882 roku a odnowione w 1912 miało w składzie Włochy. Włochy jednak zastrzegły, że nie przystąpią do wojny w wypadku gdyby miały walczyć przeciwko Wielkiej Brytanii.

O ile dobrze pamiętam, to Włosi dogadali isę jakoś na początku xX wieku z Francją, że nie będą ich atakować. Nie wiem, jak się ta sprawa ma do Wielkiej Brytanii - może z nimi też. Zatem widać, że z Włochów lepszy wróg niż sojusznik

redbaron: wyciągnąłeś słuszny wniosek pokonanie Alienatów było nierealne już w '14...

Myślę, że to Krzysztof M. go wyciągnął, a jeżeli nie, to podał mi go na tacy

[gregski]

Gdybam dalej.

Jeżeli Niemcy nie zawarłyby sojuszu z A-W to możliwe, że udałoby się im utrzymać Rosję z dala od wojny i powtórzyć rok 1870?

[redbaron]

Szczerze mówiąc wątpię - kapitał francuski zbyt mocno był Rosjanom potrzebny i zblizenie francusko-rosyjskie mogło dojść i tak do skutku. Bardziej chyba zmarnowano sprawę Wielkiej Brytanii - cała budowa floty okazała się moim zdaniem zupełnie niepotrzebna, Hochseeflotte i tak stała w portach. Coś gdzieś chyba słyszałem, że na początku XX wieku była możliwość sojuszu brytyjsko-niemieckiego. Ale nie jestem pewien, gdzie i czy to prawda. Gdyby Niemcy za cenę rezygnacji z chorych ambicji budowy potęgi morskiej (powinni mieć minimum niezbędne dla utrzymania kolonii) dogadali się z Brytyjczykami, to wszystko mogło się potoczyć inaczej...