Gdzie i kiedy zaczęła się II wojna światowa?

[Wolf]

Witam,

pytanie ciekawe i odpowiedzi jest tyle co forumowiczów.

Nie zgodzę się z tym, że DWS wybuchla w 1919 w Wersalu. Wtedy zostaly stworzone pewne podwaliny pod przyszly konflikt, lącznie z jego terytorialnym zasięgiem, możliwe nawet że i czasem kiedy konflikt wybuchnie. Rapallo i Locarno - dalo pewność ze coś takiego nastanie.

Kalendarium:

1931 - Konflikt Japonia - Chiny [Mandżukuo]

1937 - Wojna Japonia - Chiny c.d.

1936/7 - 1939 - wojna domowa w Hiszpanii [w rzeczywistości starcie na terenie sąsiada między GB/ZSRR/F i D/I]

1938 - Anschluss [D - A]

1938-9 - zajęcie Czechoslowacji [D - CZ]

1938 - zajęcie Zaolzia [PL - CZ]

1938-9 - utarczki ZSRR/Mongolia - Japonia i szczyt konfliktu bitwa nad Chalgyn Gol [lato 1939]

1939 - zajęcie Klajpedy [D - Litwa]

1939 [1 wrzesień] - Niemcy atakują Polskę

1939 [3 wrzesień] - Francja i Wielka Brytania wypowiada wojnę Niemcom

....

Do 1939 roku do 1 września przynajmniej kilkukrotnie ścieraly się wielkie potęgi tego świata, a na dzień 1 września na godz. 00.00 - w stanie wojny byly Chiny z Japonia [i Mandżukuo], Japonia z ZSRR [i Mongolią] choć ten konflikt zostal zakończony w grudniu 1941 r [! - zawiszenie broni! i uklad o nieagresji!]. W międzyczasie Niemcy skonfliktowaly się mniej lub bardziej formalnie z calą Europą [w tym także z ZSRR] - na terenie neutralnym czyli w Hiszpanii.

W/g mnie wojna światowa trwala przynajmniej od 1937 roku kiedy wielcy tego świata byli ze sobą mocno skonfliktowani a Hiszpanię, Austrię czy Monachium należy traktować tylko jako kolejne rozdania kart kiedy gracze licytują się ze sobą. Kolejne daty to tylko pokazywanie gestu Kozakiewicza kolejnym partnerom i mówienie że tamtem to świnia.

Formalne wejście F do wojny nastąpilo 3 września 1939 r, ZSRR 17 września, ale US dopiero w grudniu 1941 r... a ZSRR: i 22 czerwca '41 i bodajże w lipcu '45 [z Japonią...]

Jeżeli przyjąć, że wojna światowa obejmuje mniej lub bardziej formalnie znakomitą większość znanego świata to coś takiego nastąpilo w Hiszpanii [najpóźniej]

Tak, ktoś mial rację jesteśmy Europocentrystami. Mówimy, że wojna skończyla się w maju [8/9] '45 ale nie mówimy że dla NAS, podobnie jak z 1 września - wojna zaczęla się dla NAS....

pozdr

Polacy są nie tyle Eurocentrystami co Polonocentrystami-w znacznym odsetku uważają Polskę za pępek świata.

Owszem -w Polsce raczej niewielu wie że dla Francji (we francuskich podręcznikach )DWS zaczęła się 3 września-przedtem był konflikt lokalny .W USA światową wojna stała się w grudniu 1941.Przedtem był to konflikt głównie europejski.

Edytowane 25 Listopad 2010 przez Wolf

[Narya]

Z jednej strony to racja, że dla różnych krajów, możemy rozpatrywać różne daty początku IIWŚ. Ale np. dla Hiszpanii, Szwecji i innych neutralnych - wojny w ogóle nie było. Analitycznie - masz rację.

A jednak..

Z drugiej strony - powszechnie w światowej opinii publicznej zakorzeniła się data 1 września 1939 i 8-9 maja 1945 jako początki i końce IIWŚ. I w tych dniach obchodzi się rocznice. I czy tego chcemy, czy nie - zakorzeniło się przekonanie, że IIWŚ wybuchła "o Gdańsk".

[Wolf]

No wlasnie, pytanie niby proste, bo kazdy podrecznik historii powie ze 1 wrzesnia 1939 r. od strzalow na Westerplatte

Chciałes napisać każdy polski podręcznik.

Bo według np francuskich-DWŚ zaczęła się 3 września 1939 z chwilą przystąpienia Francji i GB do wojny Niemiec i Polski .

[Narya]

Nie znam francuskich podręczników do historii. Wiem tyle tylko, że Unia Europejska a także ONZ obchodzi rocznice IIWŚ 1 IX i 8 V (Rosja i niektóre państwa byłego bloku sowieckiego: 9 V).

[učitel]

In my opinion, WWII broke out indeed, after Hitler had occupied Linz – still before the whole Austria had been annexed. When Hitler had occupied Linz, he expected the reactions of politicians from democratic countries. But they did nothing, said nothing, only they helplessly cringed their arms. So, well – Hitler annexed all the Austria immediately. Then Hitler understood that Daladier and Chamberlain were afraid of him: as he said with a despect: “They are litle worms only.”

Another similar problem called “Sudeten”. In 1919, during Saint-Germain Agreement, British and other west-democracy politicians knew very well that there were almost three millions of Germans in Sudeten. Then they accepted Beneš’s historical justification that Germans came as the colonists to Sudeten – the border zone inside the Czech Kingdom - only in first half of 13th century. Then western politicians didn’t admit than German territory in Europe could be larger than Imperial Germany was before WWI. (Former Imperial Germany lost all its world’s colonies.) But, in second half of 1930s, they were afraid of Hitler and wanted to direct him to the East – for destroying the Bolshevik political system. The Munich Agreement became the great Hitler’s victory, because he succeeded to change the Versailles’s political system. And Czechoslovakia “The little country about which nobody knows” – as Chamberlain sardonically said after his return from Munich – was “the last” concession to Hitler.

Pre-war Czechoslowakia was a member of the military agreement, the Little Agreement, a pact with Yugoslavia and Rumania. But this military block wasn’t created against the restoration of the Great Germany, this block was created against the restoration of the Great Hungary!! France and Great Britain should have created against the restoration of the Great Germany. But they have disappointed.

During the Munich Agreement there was not only country in Europe that would stand on Czechoslovakian side, there was no friend. And even some countries, as Poland and Hungary, advantaged of very bad situation for Czechoslovakia and behaved like Germans – they grabbed another parts of Czechoslovakian territory. And the annexation of Sudetenlands by Germans was then the legal military act, signed in the international agreement. But if Czechoslovak Army had defended, it would have marked as an aggressor.

President Beneš didn’t want to be claimed by all the countries that World War II had broken out of causes Czechs, which hadn’t recognized the right to national self-determination for three millions of Germans in Sudetenlands. But dr. Beneš knew very well that concerning Sudeten Germans there is no „rights to national self-determination”, because Germans have been having their national state, at least since 1871. Sudeten Germans were a normal – but numerous – national minority and Beneš has realized its right consistently since 1918. He believed firmly that WWII would break out soon, but under better conditions for democratic forces in the world!

Finaly, Hitler never understood a political system of western democracies. They haven’t been any “little worms”. Hitler didn’t understood that a western politician can come, and as well as can leave. He didn’t understood what means the Parliament. He has come from Prussian and imperial prescriptive political systeme. And Neville Chamberlain has left while Churchill has come.

[ciekawy]

Polacy są nie tyle Eurocentrystami co Polonocentrystami-w znacznym odsetku uważają Polskę za pępek świata.

Owszem -w Polsce raczej niewielu wie że dla Francji (we francuskich podręcznikach )DWS zaczęła się 3 września-przedtem był konflikt lokalny .W USA światową wojna stała się w grudniu 1941.Przedtem był to konflikt głównie europejski

PRZYCZYNA ---> SKUTEK

Dla Francuzów i Anglików wojna zaczęła się 3 września 1939r. dlatego, iż byli związani dwustronnymi umowami o wzajemnej pomocy z rządem IIRP (Protokół wojskowy Gamelin - Kasprzycki 19.05.1939r., oraz Układ polsko - brytyjski z 25.08.1939r.). Twierdzę, iż jeżeli w/w układy by nie istniały, to wybuch IIWŚ miałby miejsce w znacznie późniejszym terminie, lub (przy sprzyjających okolicznościach) nie byłoby w ogóle konfliktu o zasięgu ogólnoświatowym.

[Smardz]

PRZYCZYNA ---> SKUTEK

Dla Francuzów i Anglików wojna zaczęła się 3 września 1939r. dlatego, iż byli związani dwustronnymi umowami o wzajemnej pomocy z rządem IIRP (Protokół wojskowy Gamelin - Kasprzycki 19.05.1939r., oraz Układ polsko - brytyjski z 25.08.1939r.).

Chyba nawet bardziej ich narody oraz przedstawiciele w parlamentach czuli się związani niż same rządy.

W przykładowej Brytanii, do wypowiedzenia wojny potrzebna była słynna debata 2 września ze znamiennym okrzykiem Speak for England! rzuconym do posła A. Greenwooda, który przemawiał po Prajm-Ministrze Chamberlainie.

[Tomasz N]

Każdy mnoże zestawić ciąg wydarzeń, nieuchronnie wiodących do II wojny, stawiając to pierwsze na początku.

I w ten sposób dojdziemy do jabłka w raju.

Nieuchronna była decyzja o uznaniu występowania stanu wojny, akurat coś około godziny 4.45 lub 5.45

1 września.

[FSO]

Witam;

harry: zgadza się "ma rację", bo jak czytałem swój tekst pisany lat temu ileś wstecz, to stawiałem tam, że konflikt światowy to Hiszpania, to na jej terenie rozpoczęły się utarczki wielkich, rozgrywanie wielkiej polityki na terenie państwa trzeciego. Anglia, Francja - potęgi kolonialne obejmujące spore części świata, ZSRR - potęga w Europie i Azji, Niemcy - Włochy - nowi kandydaci do "zabawy" o koronę...

Hiszpania pokazała zbieżność i rozbieżność interesów, Hiszpania pokazała kto z kim i przeciw komu, i tak dalej, nawet problemy wewnątrz "grup interesów".

Wejście USA do wojny, przesądziło tylko kto z tego ambarasu wyjdzie w wieńcu laurowym, a komu grób wykopią. Nie zostały przesądzone dwie rzeczy: jak drogi będzie ów wieniec, i jak głęboki ów grób.

pozdr

[učitel]

FSO: …jak czytałem swój tekst pisany lat temu ileś wstecz, to stawiałem tam, że konflikt światowy to Hiszpania, to na jej terenie rozpoczęły się utarczki wielkich, rozgrywanie wielkiej polityki na terenie państwa trzeciego...

Those words are only "phrases", but little fact.

Spanish Civil War wasn‘t any "world conflict", but a local war conflict only. This war also didn’t directly lead to the outbreak of WWII! When this war ended in March 1939, the situation in Spain was resolved. Gen. Franco became the official state’s head and he didn’t engage in Axis fascist forces at all. He didn't take part in next world war side by side with Hitler and Mussolini. Spain stayed a consistent neutral country during all the time of WWII.

Concerning foreign soldiers that fought in units in both sides of the conflict, these were volunteers only. They officially didn’t fight under the flag of their own country, but they were fighting in Spanish Nationalist-, or Republican units. The fact that German-, Italian- and Soviet Air Forces were sending their up-to-date combat technique to Spain – of course only to certain war side – is the secondary fact. Although they wanted to help for victory of one war side (like Germany and Italy), first they wanted to test their war machines in the real combat.

[Andreas]

Spanish Civil War wasn‘t any "world conflict", but a local war conflict only.

Z tym, że w ten konflikt zaangażowały się trzy mocarstwa europejskie oraz kolejne trzy w umiarkowanym stopniu,

[FSO]

Witam;

ucitiel: Hiszpania, dokładniej wojna domowa, była, jak zauważył Andreas konfliktem w który zaangażowały się inne państwa. Były to na warunki europejskie potęgi, a na światowe - niemal potęgi, w każdym razie można je nazwać krajami decydującymi o losach świata.

Po prostu na Płw. Iberyjskim dawały sobie po głowie poprzez swoich pretorianów, co oznacza, że konflikt tlił się aż miło. Formalnie jeszcze w czasie trwania tego konfliktu dwa wielkie kraje oddały trzeciemu, Twoją ojczyznę, trzeci kraj chciał na tym wszystkim upiec swoją pieczeń. Pół roku po zakończeniu wojny - kości zostały rzucone.

pozdr

[učitel]

Andreas: … w ten konflikt zaangażowały się trzy mocarstwa europejskie oraz kolejne trzy w umiarkowanym stopniu.

FSO: … Hiszpania, dokładniej wojna domowa, była, jak zauważył Andreas konfliktem w który zaangażowały się inne państwa.

What do you mean by the word „zaangażowały się“? If you speak a little English and understand my sentences, you have read what I explained in my last article beneath, how Germany and Italy „zaangażowały się“ in this conflict.

What’s a direct relationship between war in Spain and German attack Poland in September 1939 or the attack France in May 1940? There is no direct polical- and military relation. I repeat once again, it is not interesting for me any polical phrases, but historical facts!

And concerning Soviet Union „zaangażowanie“ - it was really minor! After Stalin found out that creative leaders of Spanish republican political front are mostly Social Democrats and Trotskyists, he quickly put his hands away from Spain!!! (And he only sent some war machines to test them in a real combat.)

FSO: Twoją ojczyznę, trzeci kraj chciał na tym wszystkim upiec swoją pieczeń. Pół roku po zakończeniu wojny - kości zostały rzucone.

„Upiec swoją pieczeń, kości zostały rzucone“ – What idyllic words! I must learn them! But only phrases again – you must be a former political worker! But seriously: you’re wrong about Czechoslovakian collapse. The collapse of Czechoslovakia has no relationship with Civil War in Spain. The reason was „the Sudeten question“, and "it didn't bake in Spain"! I described those events in detail in my FORUM-speech on 25th November, 2010. Read it.

Bye.

[FSO]

Witam;

ucitiel: zarówno wojska rządowe jak i frankistowskie w Hiszpanii miały wsparcie. Mniej lub bardziej oficjalne. Bardzo oficjalnie rząd wspierały ZSRR, mniej - m.in Wielka Brytania. Frankistów : niemal oficjalnie: Niemcy i Włochy... Dla mnie jest to próba sił rozgrywana na terenie innego kraju.

Z krajów przeze mnie wymienionych Wielka Brytania i Francja oddały Niemcom [m.in.] Sudety. Oczywiście Polska szantażem zyskała Zaolzie oraz kilka innych wsi [rejon Spisza i Orawy]. W wyniku Monachium w Czechosłowacji nastąpiły poważne zmiany polityczno - ustrojowe. Już w marcu Czecho-Słowacja przestała istnieć [nie jestem pewien jak się właściwie pisało nazwę kraju w marcu '39r.]. Wojna w Hiszpanii skończyła się w marcu '39...

Przy okazji zamieszania z Czechosłowacją także Stalin włączył się do gry, jeszcze jako przeciwnik Niemiec.

Zgadza się - to nie wojna w Hiszpanii była przyczyną upadku Czechosłowacji, ale starły się te same [niemal] koalicje i wynik był taki sam. Hitler był góra.

Przy okazji: nie jestem żadnym politykiem i nie byłem...

pozdr

[učitel]

FSO: zarówno wojska rządowe jak i frankistowskie w Hiszpanii miały wsparcie.

A co z tego? What influence did „supported forces of world power“ have in Korean War? Was the WWIII perhaps from this conflict? And what influence did „supported forces of world power“ have in Vietnam War? Was the WWIII perhaps from this conflict? By the way, what influence did „supported forces of world power“ have in Afghanistan? Was the WWIII perhaps from this conflict?

I don’t deny the participation of European powers in Spain Civil War, but the outbreak of WWII had other roots. Mind, that the topic is "Gdzie i kiedy zaczela sie II wojna swiatowa?" Take more historical facts (some of them I wrote earlier) and skip your political account!