Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

"Warsaw Concerto", "Frantic VII" - pomoc lotnicza dla PW

Recommended Posts

Szumo   
Więc jeszcze raz: czy te zrzuty mogły dać nam cokolwiek, nawet gdyby udało się broń zebrać całą i to w 100%?

Na pewno przedłużyłoby beznadziejne oczekiwanie na pomoc ze strony aliantów. Gdyby taki zrzut trafił w 100% w ręce powstańców, to oddziały dłużej utrzymałyby się na swoich pozycjach, łatwiej by było wykonywać ataki i na pewno powstanie trwałoby więcej niż 63 dni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Wątpię, czy 5 cekaemów albo 160 kb mogły nas uratować. Zresztą o amunicję byłoby trudniej. Znając Rosjan skończyłoby się tylko na tych paru zrzutach. Zresztą, jakość broni i tak pozostaje do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szumo   

Znalazłem przed chwilą u Zenona Kliszko oświadczenie oficerów AL i AK, którzy przedostali się przez linię frontu na brzeg wsch. rz. Wisła w noc na 1.10.1944r. w rejonie warsztatów kolejowych na Pradze. Jest w tym oświadczeniu punkt mówiący o pomocy materialnej i napisano tam, że "W okresie od 13 do 29 września zrzucono 350 PPSz, 122 RPP, 32 moździerze, znaczną ilość sucharów, kaszy, mielonego grochu, słoniny. Ogromną większość tych zrzutów dostali powstańcy." Pod oświadczeniem podpisali się mjr Jan Bieńkowski ps. Szwed-Szaniawski, kpt. Edward Grosglik ps. Aleksander, por. Zenon Kliszko ps. Zenon, ppor. Edward Baczyński ps. Henryk, Zygmunt Zabieniowski ps. Zygmunt i kpt. Lech Kobyliński ps. Konrad. Nie wiem jednak, czy dane te nie dotyczą samego Żoliborza, bo na tej dzielnicy skupia się głównie ta książka, jednak oświadczenie dotyczy niby całej powstańczej Warszawy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Nic dziwnego, że dotarły do powstańców, bo nie miały spadochronów i nie mógł ich znieśc wiatr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Na pewno przedłużyłoby beznadziejne oczekiwanie na pomoc ze strony aliantów.

A ja śmiem w to wątpić. Sama broń to nie wszystko, musi jeszcze mieć kto z niej korzystać. A Powstańców było coraz mniej. Same peemy, kb i ckm-y to nie wszystko. Brakowało broni ciężkiej. Dlatego ciężko tutaj jednoznacznie pisać, że Rosjanom zależało na tym, abyśmy nie dostali całej broni. Te zrzuty i tak już nie miały większego znaczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

O radzieckiej pomocy lotniczej dla powstania był artykuł w "Wojskowym Przeglądzie Historycznym" (K.F. Michajlenko, W.S. Mitin, Radzieckie zrzuty lotnicze dla powstańczej Warszawy w 1944 r., "WPH" 1976, nr 3). Wg danych radzieckich powstańcom od 13 września do 1 października 1944 r. zrzucono:

- 1 armatę ppanc. 45 mm [rozmontowana na części]

- 156 moździerzy

- 595 rusznic ppanc.

- 41 780 granatów

- 51 840 min

- 4 mln naboi karabinowych i pistoletowych

- 2667 pistoletów maszynowych i pistoletów

- 515 kg medykamentów

- 113 ton żywności

- 1000 kg wyrobów tytoniowych

- 10 aparatów telefonicznych z centralką

oraz inny sprzęt wojskowy

Oczywiście nie wiadomo, na ile te dane są wiarygodne i ile z tego trafiło w ręce powstańców (i w jakim stanie).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dane te są dość wiarygodne. Komorowski w swojej ostatniej pracy podaje bardzo podobne. Różnice są dosłownie minimalne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

Czytam sobie właśnie książkę Orpena "Lotnicy '44". Zastanawia mnie rozbieżność, jaka istnieje nt. miejsca przymusowego lądowania Liberatora Lt. R.R. Klette'a w nocy 13/14 sierpnia. Orpen twierdzi, że wylądował na Okęciu, Bieniecki (i chyba za nim także polski redaktor) podaje Służewiec. Ciekawa, skąd się wzięła?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Ciekawa, skąd się wzięła?

W sumie to Służewiec i Okęcie leżą koło siebie. Orpen pisze, że Liberator Klette'a został zestrzelony nad Dworcem Głównym. I jak sam zaznacza, mogło to oznaczać każdy rejon w tym kierunku. A że Służewiec i Okęcie jak pisałem, leżą niemalże zaraz koło siebie... Orpen pisze, że załoga Liberatora Klette'a opuszczała Okęcie pod strażą niemieckich żołnierzy, a co pisze Bieniecki?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
Orpen pisze, że załoga Liberatora Klette'a opuszczała Okęcie pod strażą niemieckich żołnierzy, a co pisze Bieniecki?

Bieniecki pisze (cytat): "Wszyscy [członkowie załogi] dostali się do niewoli". I tyle w temacie...

Poruszę w tym wątku jeszcze jedno zagadnienie - mianowicie zwalczanie samolotów z pomocą dla powstania przez Niemców. W polskiej literaturze można spotkać ogólnikowe sformułowania o "ogniu artylerii przeciwlotniczej" czy "ataku niemieckiego nocnego myśliwca", ale z jakich jednostek były przeciwlotnicze działa czy kto siedział za sterami nocnych myśliwców, tego już nie ma...

Tymczasem takie dane są dostępne w internecie - trzeba tylko wiedzieć gdzie szukać!

Przykładowo w nocy 14/15 sierpnia Leutnant (podporucznik) Gustav Francsi z 1. eskadry 102 Pułku Nocnych myśliwców zestrzelił w rejonie Tarnowa samolot bombowy (zameldowany jako Lancaster, ale Lancastery nad Warszawę nie latały, więc pewnie chodzi o Liberatora).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Bieniecki pisze (cytat): "Wszyscy [członkowie załogi] dostali się do niewoli". I tyle w temacie...

To jednak Orpen w tym miejscu jest bardziej konkretny. A biorąc pod uwagę położenie Okęcia i Służewca, śmiem twierdzić, że jest bliższy prawdy od Bienieckiego.

ale z jakich jednostek były przeciwlotnicze działa czy kto siedział za sterami nocnych myśliwców, tego już nie ma...

Co do jednostek, z których były te działa przeciwlotnicze, to w przypadku samej Warszawy, można posiłkować się chociażby niektórymi syntezami o Powstaniu. W Warszawie na pewno stacjonowała 10. Brygada Artylerii Przeciwlotniczej, w sile 260 dział (88 mm, 37 mm i 20 mm).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
To jednak Orpen w tym miejscu jest bardziej konkretny.

Nic w tym dziwnego, skoro Orpen mógł zasięgnąć informacji u samego R.R. Klette'a (jest wymieniony w podziękowaniach w przedmowie) , której to sposobności nie miał zapewne Bieniecki.

Właśnie sprawdziłem w wykazie zestrzeleń, że niemieckie nocne myśliwce, które polowały na bombowce z zaopatrzeniem dla walczącej stolicy, pochodziły nie z NJG 102, a z NJG 100 (przynajmniej te, które miały na koncie zestrzały alianckich maszyn) - tu zatem przypuszczenia Orpena się nie potwierdzają.

Co do artylerii plot. - w wykazach dostępnych w internecie jest ładnie wyszczególnione, która konkretnie jednostka (dywizjon) rościła sobie prawo do zestrzelenia danej maszyny.

[ Dodano: 2008-08-21, 21:32 ]

Właśnie dziś nabyłem na własność publikację Orpena w "taniej książce" (zamiast okładkowych 34 zapłaciłem tylko 19 zł ;) ). Wcześniej miałem egzemplarz pożyczony od kolegi. Zapewne wkrótce skrobnę jakąś recenzję :)

W wątku "Co robili dowódcy w czasie Powstania?" znalazłem link do strony http://www.polonica.net/Powstanie_Warszawskie.htm , gdzie jest mowa także o zrzutach. Ponieważ autor napisał tekst "z tezą", to zagadnienie także zostało przedstawione w świetle podobnym co reszta zagadnień. Wg mnie, moja się z prawdą. Wrzucę tu najpierw stosowny fragment:

"3. Uzbrojenie ze zrzutów lotniczych.

To źródło [wbrew obietnicom] było bardzo skromne. Polska, mając największą Armię Podziemną w Europie otrzymała wielokrotnie mniej broni niż np. Francja.

[...]

Samolotami RAF, które latały z Anglii i Włoch do Polski, wysłano w czterech kolejnych sezonach operacyjnych ok. 670 ton sprzętu bojowego, z czego w ręce AK dostało się 443 tony [resztę przejęli Niemcy].

Ta żałosna pomoc naszych tzw. "brytyjskich sprzymierzeńców" staje się jeszcze bledsza, gdy porównamy ją ze zrzutami wykonanymi przez RAF nad terytoriami innych państw

- Francja otrzymała 10485 ton,

- Jugosławia 76117 ton,

- Grecja 5796 ton... Itd, itp...

Pozostawiamy to bez komentarza..."

Niestety, bez komentarza zostawić się tego nie da. Autor tekstu wspomina o obietnicach. Jakich? Nie wiadomo. Chętnie poznam, jak to alianci obiecywali uzbroić AK po zęby (jakiś dokument z gwarancjami dostarczenia odpowiedniej ilości broni etc.).

Autor tekstu powołuje się następnie na fakt, że inni sojusznicy Wlk. Brytanii dostali więcej zaopatrzenia niż największa w okupowanej Europia armia Polski Podziemnej. Zapomniał jednak o tym drobnym fakcie, że Francja lub Grecja leżały o wiele bliżej alianckich baz lotniczych niż Polska, zapomniał sprawdzić jaki był zasięg alianckich maszyn i nie doczytał, jakie trudności wiązały się z lotami do Polski. Dla niego pewnie byle pilot awionetki mógłby latać ze zrzutami, ale Brytyjczycy byli wstrętni i udzielali nam jedynie "żałosnej pomocy".

Zastrzeżenia mam także do opisu zrzutów w kalendarium. Np. pod datą 5 VIII jest opisany pierwszy zrzut (noc 4/5 VIII), w którym rzekomo brały udział "Halifaxy" (w rzeczywistości 2 Liberatory i 1 Halifax - wszystkie z polskimi załogami).

Pod datą 15 sierpnia jest informacja: "Na budynek przy ul. Miodowej 22 spada strącony kanadyjski samolot dokonujący w nocy zrzutów." W rzeczywistości samolot był z załogą południowoafrykańską (Lt. Hooey) i spadł na budynek nr 24.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   
Lotniska jednego z Aliantów były umieszczone kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy.

Znaczy którego? Słowacja przeszła na stronę aliantów? Bo jak pomne, to najbliższe radzieckie lotnisko mogące przyjmować cięższe samoloty to w Połtawie chyba było.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Słowacja przeszła na stronę aliantów?

Słowacja to i tak chyba ciut za daleko;)

Bo jak pomne, to najbliższe radzieckie lotnisko mogące przyjmować cięższe samoloty to w Połtawie chyba było.

Dobrze. To w końcu tam podjęte zostały samoloty lecące na pomoc Warszawie, w ramach "Frantic VII". Amerykanie w ramach wcześniejszych operacji wykorzystywali też bazy w Mirogrodzie i Piriatynie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Dobrze. To w końcu tam podjęte zostały samoloty lecące na pomoc Warszawie, w ramach "Frantic VII". Amerykanie w ramach wcześniejszych operacji wykorzystywali też bazy w Mirogrodzie i Piriatynie.

I od początku zabiegów o lot wahadłowy USAAF(Brytyjczycy/RAF na radzieckie lotniska w ogóle nie latali)starano się o zgodę na na lądowanie w Połtawie.Zaś najwcześniejszy możliwy lot USAAF ze zrzutami (gdyby uzyskano radziecką zgodę na lądowanie w Połtawie )wziąwszy pod uwagę kiedy do decydentów na emigracji dotarło ,że loty wahadłowe wykonują tylko Amerykanie możliwy był około 15-16 sierpnia .Miały go wykonac samoloty które z powodu złych warunków atmosferycznych wycofano z akcji na jedno z miast niemieckich.

Notabene lotnisko w Połtawie Niemcy silnie i skutecznie zbombardowali w lipcu zaskakując Amerykanów.

Orły z obecnego IPN wytropiły tu zresztą domniemanie niemiecko-sowieckiego spisku latem 1944.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.