"Warsaw Concerto", "Frantic VII" - pomoc lotnicza dla PW

[Leuthen]

Z kolei w przypisach do Orpena widnieje stan na 1 sierpnia: 6 załóg i 9 maszyn... powoli przestaję to rozumieć. Poza tym czy możliwe w ogóle było aby w misjach brały udział załogi nie wliczane do ewidencji?

Z tymi załogami nie uwzględnianymi w ewidencji to nie wiem, jak było.

Wg Bienieckiego (s. 221) stan 1586 Eskadry w dniu 1 sierpnia wynosił dokładnie tyle, co podaje Orpen: 9 samolotów (6 Halifaxów i 3 Liberatory) oraz 6 załóg (3 Liberatorów i 3 Halifaxów). Wiadomość o wybuchu powstania dotarła do Bazy dopiero 2 sierpnia i w nocy 1/2 odbyły się normalne zrzuty w Polsce (startowało 11 samolotów). Podczas tej misji nad Węgrami zestrzelony został Halifax pilotowany przez W/O Kazimierza Wolskiego (nawigator P/O Domański). W rezultacie pozostało 5 załóg i 8 samolotów.

[Albinos]

Teraz już rozumiem. A tak z innej beczki. Czy Bieniecki podaje jaki procent zrzutów/ilość zasobników dostała się w ręce powstańców? W przypadku "Frantic VII" dane z jakimi się spotkałem mówią o liczbie od 288 (których odbiór został oficjalnie poświadczony przez AK) do ok. 388 (w końcu znane są przypadki, kiedy oddziały zdobywały zasobnik z zawartością, ale całość zatrzymywały dla siebie, nie meldując odbioru). Natomiast gdy mowa o zrzutach RAF, PAF i SAAF mówi się o 87-92 udanych lotach z czego około 50 ton z 230 zrzuconych, miało zostać odebrane.

[Leuthen]

Czy Bieniecki podaje jaki procent zrzutów/ilość zasobników dostała się w ręce powstańców?

Może podaje, ale coś dokopać się nie mogę... Zamiast tego wrzucam cytacik z komunikatu Tadeusza Krząstka "Pomoc lotnictwa polskiego i aliantów dla powstania warszawskiego" [Powstanie warszawskie. Sesja w 40. rocznicę (25 i 26 lipca 1984 r.). Referaty - komunikaty - dyskusja, Warszawa 1987, s. 194]:

"Jednostki lotnictwa aliantów zachodnich i polska 1586 eskadra od 1 sierpnia do 1 października 1944 r. dokonały dla powstańców w Warszawie i baz podmiejskich 73 celne zrzuty o łącznej wadze netto 104 tony, w tym około 82.3 tony amunicji i broni oraz około 21,7 tony żywności i lekarstw. Zawartośc odebranych zrzutów w Warszawie wynosiła 953 zasobniki i 347 paczek. Bezpośrednio powstańcy w Warszawie odebrali 693 zasobniki i 180 paczek."

Co do liczb jest kłopot, bo nie wiadomo, na ile są wiarygodne. Krząstek przytacza relację Felicjana Majorkiewicza z jego książki "Lata chmurne, lata durne", że do Londynu podano zawyżone dane nt. rezultatów wyprawy amerykańskiej, raportując że podjęto 288 zasobników, a w istocie miało być mniej.

[Albinos]

raportując że podjęto 288 zasobników, a w istocie miało być mniej.

Pierwszy raz spotykam się z taką informacją. Jak dotąd wydawało mi się, że te liczby były zaniżane, co miało być efektem zbierania zasobników bez meldowania ich podjęcia (Jędrzejewski w swoich wspomnieniach pisze, iż "Witold" miał mu powiedzieć, żeby brał to co znajdzie i się za bardzo tym nie chwalił, a skoro taki dowódca mówi coś takiego, to jednak coś musi być na rzeczy).

Co do reszty, z tego co widzę, to raczej ciężko ustalić coś dokładnego, wszystko oscyluje w zbliżonych granicach... ale to nadal nic pewnego, szkoda.

[Leuthen]

raportując że podjęto 288 zasobników, a w istocie miało być mniej.

Pierwszy raz spotykam się z taką informacją. Jak dotąd wydawało mi się, że te liczby były zaniżane, co miało być efektem zbierania zasobników bez meldowania ich podjęcia (Jędrzejewski w swoich wspomnieniach pisze, iż "Witold" miał mu powiedzieć, żeby brał to co znajdzie i się za bardzo tym nie chwalił, a skoro taki dowódca mówi coś takiego, to jednak coś musi być na rzeczy).

Wrzucę tu te słowa Majorkiewicza:

"[...] Centrala dopominała się o przekazanie rezultatów zrzutów z lotniczej wyprawy amerykańskiej. W dyskusji na ten temat wyłoniły się dwa stanowiska. Jedni twierdzili, że osiągnięte wyniki należy zawyżyć w nadziei na otrzymanie następnych zrzutów, w ilości chociażby 100 zasobników [...]. Ostatecznie przekazano do Londynu zawyżone liczby, donosząc Centrali, że podjęto 228 zasobników, z których 77 upadło na przedpola. Z tej liczby podjęto w walce 45 zasobników. Poza tym 28 zasobników utracono na skutek przestrzelenia spadochronów przez niemieckie pociski zapalające [...]".

Dla mnie fakt nieprzekazywania/niemeldowania zasobników nie jest niczym dziwnym - podczas oblężenia Wrocławia w '45 wielokrotnie oddziały niemieckie, na terenie których spadły zasobniki, nie przekazywały ich celem centralnej dystrybucji, choć dowództwo Festung Breslau groziło surowymi represjami w przypadku przywłaszczenia przez oddziały zawartości zasobników. Mały cytacik ze wspomnień Albrechta Schulze, w 1945 r. porucznika i dowódcy 8. (ciężkiej) kompanii II batalionu 25 pułku strzelców spadochronowych, który walczył we Wrocławiu:

"Na zewnątrz, na ulicy, która prostopadle prowadzi do Rusków, słychać zgiełk. „Tam na przewodzie naziemnym coś wisi!”

To prawda, jeden z pojemników z bronią zawisł na drutach tramwajowych. Udajemy się tam w podskokach. Parę cięć finką i pojemnik jest już nasz. W półmroku piwnicznego mieszkania otwieramy go: amunicja do moździerzy! To jak świąteczny prezent. Nie mam serca oddać tych granatów. W następnych dniach serwujemy je Iwanowi jako świeży niemiecki towar."

[Albinos]

Jedni twierdzili, że osiągnięte wyniki należy zawyżyćw nadziei na otrzymanie następnych zrzutów, w ilości chociażby 100 zasobników [...].

To było całkiem logiczne, tylko zastanawiające, że zazwyczaj w pracach na ten temat nie spotyka się takiej możliwości.

Dla mnie fakt nieprzekazywania/niemeldowania zasobników nie jest niczym dziwnym - podczas oblężenia Wrocławia w '45 wielokrotnie oddziały niemieckie, na terenie których spadły zasobniki, nie przekazywały ich celem centralnej dystrybucji,

W Warszawie było bardzo podobnie, z resztą nawet przed powstaniem zdarzało się, że broń zdobyta w ten czy inny sposób nie była zgłaszana u dowódcy, wobec czego można uznać, iż ilość broni jaką posiadali powstańcy może być zaniżona, co prawda w stopniu niewielkim ale jednak.

[Albinos]

Temat zamarł, a szkoda... Jednym z najlepiej znanych epizodów pomocy ze strony naszych alianckich sojuszników, jest katastrofa Liberatora KG-836 C Lt. G.C. Hooey'a z 31. Dywizjonu SAAF, który spadł na ulicę Miodową w nocy z 14/15 sierpnia. Oto meldunek kapitana Wiktor Dobrzańskiego "Włada", o zestrzeleniu Halifaxa (w meldunku jest Halifax).

(kopia)

Kpt. pil. Wład

MP, 15 VIII 44

D-ca Gr[upy] "Północ"

Malduję, że dn. 15 VIII 44 godz 2.30 spadł zestrzelony samolot Halifax 4-motorowy na kamienicę Miodowa nr 24, którą przebiwszy rozpadł się na części, które upadły na ul. Miodową. Pożar, spowodowany materiałami pędnymi i smarami, oraz wybuchającą amunicją zrzutową, przeniósł się na sąsiednią kamienicę, która doszczętnie spłonęła. W kamienicy Miodowa 24 mieszczą się magazyny, kwatermistrzostwo, punkt sanitarny oraz urzędy władz, dlatego też samorzutnie przystąpiłem do zlokalizowania pożaru, co z wielkim trudem przy bardzo słabej akcji strażaków w kilka godzin udało mi się zlokalizować. Ze zgliszcz wyciągnąłem 2 spalonych lotników, których oddałem do pochowania lekarzowi i kapelanowi.

godz 13.10 (-) kpt. Wład

[Wiktor Dobrzański]

Źródło: ZS WBBH, sygn. III/44/12, k. 2.

Cyt. za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004.

[widiowy7]

Sumując zrzuty broni z zachodu i wschody wyniesie to łącznie 24 315 sztuk broni i 5 651 373 sztuk amunicji co daje łączną wagę 122,3 ton.

Cytat za:

Autor: Kamil Szumotalski "Szumo"

https://historia.org.pl/index.php?id=zrzuty

Nie wiem jak się do tego odnieść.

Ponad 24 tysiące sztuk broni. No chyba że autor wliczył 7 tysięcy granatów. Ale to i tak daje 17 tysięcy sztuk broni palnej, to jednak całkiem sporo.

[Albinos]

Ponad 24 tysiące sztuk broni. No chyba że autor wliczył 7 tysięcy granatów. Ale to i tak daje 17 tysięcy sztuk broni palnej, to jednak całkiem sporo.

Te 24 tys. sztuk broni to jednak całkiem sporo... i tak jak liczę, to o połowę za dużo. Według tego co podaje Komorowski, wychodzi dokładnie 12 849 (wliczając armatę przeciwpancerną, rusznice, piaty i granatniki). Granatów samych było 65 850... więc nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi 7000 granatów, o których piszesz (chyba że chodzi Ci o granaty dostarczone podczas "Frantic VII"). Tak samo amunicji, według danych u Komorowskiego, było 7 478 816 sztuk. Bardzo jestem ciekaw źródła tych danych. Dalej autor tego tekstu pisze o zrzuconych 159 tonach broni, amunicji i prowiantu. Tymczasem sami alianci podczas "Warsaw Concerto" zrzucili 250 ton, Rosjanie z kolei około 150 ton. Nie mogę znaleźć danych dotyczących "Frantic VII", niemniej to nijak nie chce wyjść 159 ton.

[widiowy7]

A może posiadasz Albinosie jakieś dane, mówiące właśnie o ilości sztuk przejętej broni? Bo ja, w zasadzie zawsze spotykałem się ze zdaniami o tonach, lub ilości zasobników

[Albinos]

Niestety zawsze spotykałem się z danymi dotyczącymi właśnie ilości odebranych zasobników itp. Być może u Bieleckiego w "Lotniczym wsparciu Armii Krajowej", albo u Pawlaka w "Nad Warszawą" jest takie zestawienie, ale pewien nie jestem.

[widiowy7]

Wiesz co?

Zawsze były przedstawiane zestawienia typu, że przejeliśmy tylko 40 % amerykańskiego zrzutu.

No tak, ale ile to było peemów, rkaemów i piatów?

[Albinos]

Teoretycznie na tej podstawie można by wyliczyć, ile czego dostaliśmy, w końcu ilości broni zrzuconej są podawane. Niemniej nie jestem pewien, czy to byłyby choćby w niewielkim stopniu ilości przybliżone. Do tego trzeba by znaleźć dane dotyczące poszczególnych zasobników. Bo jeśli w zasobnikach umieszczane były zawsze takie same ilości broni, to można by na tej podstawie wyliczyć ile czego dostaliśmy, inaczej będzie to tylko gdybanie. Toretycznie Orpen pisze o tym, iż zakładano, że każda z maszyn lecących nad Warszawę weźmie 50 stenów, 360 sztuk amunicji, 160 granatów ręcznych, 2 pancerzownice i 30 pocisków a do tego 2 karabiny maszynowe. Jednak to nie było umieszczane w jednym zasobniku, ale w kilku.

[widiowy7]

U Tucholskiego "Cichociemni" aneks nr 12. Wykaz zrzutów lotniczych na Warszawę i okolice w okresie sierpień- grudzień 1944. Sprawozdanie Oddziału VI NW z 3 marca 1945.

Pistolety i rewolwery-1344

Peemy-3855

Lkm-380

Piat-237

Granaty-13739

Granaty ppanc-3115

I bądź tu człowieku mądry :cry:

Chyba że Tucholski przedstawił zrzuty tylko ze skoczkami.

[Albinos]

Tak patrzę na to, i wychodzi mi, że Tucholski zwyczajnie podał ilość sprzętu zrzuconego przez aliantów podczas "Warsaw Concerto", więc dane te nie wnoszą nic nowego. Tym bardziej, że umieszczałem je już na forum: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2657 .