"Warsaw Concerto", "Frantic VII" - pomoc lotnicza dla PW

[widiowy7]

Albinosie to może być ważne. Ty masz lepsze źródła.

Czy jest możliwość sprawdzenia. ile powstańy przejęli broni, ale w sztukach.

Wiesz. enigmatyczne 190 ton, to parę sztuk i palnej jest

[Albinos]

Czy jest możliwość sprawdzenia. ile powstańy przejęli broni, ale w sztukach.

Już napisałem przecież, że to jest jak strzelanie do myszy z procy po ciemku. Masz dane na temat tego, czy do każdego zasobnika ładowano to samo? Bo ja nie. A bez tego to można równie dobrze trafić z ilością, jak i rąbnąć się i to wcale niemało. Mogę oczywiście policzyć tak na oko... ale co to da? Ale skoro chcesz, to proszę bardzo;)

Biorąc pod uwagę, że powstańcy odebrali mniej więcej 20% zrzutów przeprowadzanych w ramach "Warsaw Concerto", wychodziło by to orientacyjnie:

- 26 kb

- 771 pm-ów

- 26 rkm-ów

- 76 ckm-ów

- 47 piatów

- 3 moździerze

- 269 pistoletów

- 2800 granatów ręcznych

- 600 granatów przeciwpancernych

- 1,7 tony plastiku

- 900 000 naboi

- 9 ton żywności i leków

Z kolei w przypadku "Frantic VII", gdzie Polacy przejęli około 33% zrzutów, wychodzi:

- 990 pm-ów

- 129 rkm-ów

- 34 piaty

- 2333 granaty

- 2,4 tony plastiku

W przypadku zrzutów rosyjskich nie dysponujemy danymi na temat ilości odebranych zasobników.

[Albinos]

Co prawda Komorowski pisał, iż danych na temat odebranych zrzutów rosyjskich brak, niemniej ostatnio w Drozdowski M.M., Międzynarodowe aspekty Powstania Warszawskiego [w:] Powstanie Warszawskie widziane po latach, Warszawa 1990, pod red. Mórawski K., Pracki L., s. 8-20., znalazłem fragment, w którym autor pisze, iż udało się odebrać 40 ton sprzętu i około 15 ton żywności. Biorąc pod uwagę, że Rosjanie zrzucili około 150 ton, wychodziło by jakieś 30 procent odebranego sprzętu. W przeliczeniu na konkretne ilości wychodziło by to (zaznaczam jednak, że są to dane szacunkowe, trzeba pamiętać, że bez danych na temat zasobników i ich zawartości, mogą to być obliczenia mocno nietrafne):

- 47 moździerzy

- 151 rusznic przeciwpancernych

- 443 pm-y

- 51 karabinów rosyjskich

- 105 Mauserów

- 201 karabinów innych typów

- 12 534 granaty ręczne (rosyjskie RG-42 i niemieckie)

- 17 448 pocisków do rusznic przeciwpancernych

- 356 964 naboi do karabinów rosyjskich

- 117 150 naboi do Mauserów

- 9 900 naboi do Parabellum

- 392 093 naboje do pistoletu TT

Dane te mogą być o tyle niedokładne, że Drozdowski mógł najzwyczajniej w świecie pomylić się, bądź też dysponować niedokładnymi danymi. W końcu ciężko się spodziewać, aby Komorowski pisząc 15 lat później swoją książkę, nie zamieścił tych danych, gdyby były sprawdzone.

[widiowy7]

Kirchmayer podaje ( pierwsza pozycja Warszawa, druga Kampinos):

Zrzuty z zachodu

-moździerze 2 i 3 calowe-10/3.

-lkm-180/50.

-pm-100/200.

-piaty-200/30.

-kb-100/30.

-rewolwery-700/250.

-granaty zwykłe-8000/2300.

-granaty ppanc-2000/1000

Zrzuty radzieckie:

-ckm-5.

-pm-700.

-kb ppanc-143.

-granatników-48.

-kb-160.

-granatów-4000.

[Albinos]

Widzisz widiowy, tutaj jest jeden problem. Kirchmayer podaje te dane jako ilość sprzętu odebranego przez powstańców. Tymczasem u Komorowskiego wyraźnie jest napisane, że był to sprzęt zrzucony zaledwie nad Warszawą. Ciekaw jestem także, skąd Kirchmayer brał dane dotyczące zrzutów radzieckich.

Inna sprawa, dane te w większości już pojawiły się na forum : http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2657 .

[widiowy7]

Ciekaw jestem także, skąd Kirchmayer brał dane dotyczące zrzutów radzieckich.

W przypisie podano-"Polskie Siły Zbrojne, t III, str 789-799

[Albinos]

W przypisie podano-"Polskie Siły Zbrojne, t III, str 789-799

Zadam inaczej pytanie, skąd tamci autorzy mieli to? Komorowski za: Przegląd działalności bojowej 16 Armii Lotniczej we wrześniu 1944 r. z 29 X 1944 r., Archiwum Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej, f. 368, op. 6476, t. 359, s. 297-322; por. "Na Oczach Kremla", Warszawa 1994, s. 214 i n., podaje dane zupełnie inne. Kirchmyer pisze np. o 4000 granatów. Według tego co podaje, większość sprzętu została podjęta przez powstańców. Tymczasem u Komorowskiego granatów jest 41 780. Nie wydaje Ci się to dziwne? Bo nawet jeśli założymy, że istotnie Kirchmayer podaje ilości sprzętu podjętego, to w takim razie trochę nie bardzo pasuje tutaj zdanie, iż podjęto większość zrzuconego sprzętu. Poza tym Komorowski wyraźnie pisze, że nie dysponujemy dokładnymi danymi, jeśli chodzi o sprzęt rosyjski podjęty. A przecież pisał swoją książkę kilkanaście lat po Kirchmayerze i miał do dyspozycji znacznie więcej materiałów. Dla mnie zdecydowanie jest tutaj coś nie tak.

[Albinos]

Pytanie za 100 punktów... ma ktoś może gdzieś dostęp do wykazu lotów nad Warszawę w ramach "Warsaw Concerto"? Choćby część...

[Leuthen]

ma ktoś może gdzieś dostęp do wykazu lotów nad Warszawę w ramach "Warsaw Concerto"?

A o jaki dokładnie wykaz chodzi? O to, ile danej nocy samolotów wylatywało? Jeśli tak, to u Bienieckiego jest to opisane (nie jako zestawienie, ale chronologicznie w tekście, w rozdziale "Odwet i powstanie warszawskie" - od nocy 4/5 sierpnia do końca).

Chyba jeszcze nie było mowy o tym, co zabrały ze sobą B-17 podczas operacji "Frantic VII". Podaję za Jerzym Szcześniakiem.

Pistolety maszynowe Sten - 2976 szt.

Karabiny maszynowe Bren - 211 szt.

Rewolwery - 545 szt.

Amunicja do pm Sten - 1 691 400 szt.

Amunicja do km Bren - 548 600 szt.

Amunicja do rewolwerów - 27 250 szt.

Ręczne granatniki przeciwpancerne Mk. I Piat - 110 szt.

Pociski do granatników przeciwpancernych Piat - 2200 szt.

Granaty Gammon - 2490 szt.

Inne granaty - 4360 szt.

Materiał wybuchowy Plastyk - 7865 kg

Lonty wybuchowe - 54 400 m

Lonty prochowe - 8720 m

Detonatory - 21 990 szt.

Puszki mięsa - 23 520

Puszki sucharów - 2016 szt.

Margaryna - 915 kg

Amerykańskie porcje żywnościowe (K rations) - 5820 szt.

Amerykańskie porcje mleka - 5820 szt.

Sprzęt medyczny - 12 zasobników

Ważne jest też to, jak to zapakowano. Znów za Szcześniakiem.

Materiały burzące oraz Plastyk - 89 kontenerów

Granaty, pistolety maszynowe Sten, amunicja i broń ręczna - 109 kontenerów

Amunicja do broni ręcznej - 101 kontenerów

Karabiny maszynowe Bren wraz z amunicją - 417 kontenerów

Granatniki przeciwpancerne Piat oraz granaty - 102 kontenery

Żywnosć standardowa - 184 kontenery

Żywność specjalna - 64 kontenery

Granaty - 3 kontenery

Środki medyczne - 11 kontenerów

Szcześniak pisze (s. 147): "można przyjąć, że na terenie objętym działaniami powstańczymi przejęto jedynie około 28 % zrzutu".

[Albinos]

O to, ile danej nocy samolotów wylatywało? Jeśli tak, to u Bienieckiego jest to opisane (nie jako zestawienie, ale chronologicznie w tekście, w rozdziale "Odwet i powstanie warszawskie" - od nocy 4/5 sierpnia do końca).

Mniej więcej o to mi chodziło Dzięki. Już wiem gdzie szukać.

[Andreas]

Zaciekawił mnie post dziong nt. zrzutów radzieckich. Tu czuję się bardziej pewnie. Otóz, czy Rosjanom zależało na tym by powstańcy dostali całą broń? Czy przejmowali się losem ludności cywilnej? Nie. Zrzuty miały wydźwięk jedynie propagandowy. Inna sprawa, że może po prostu nie mieli materiału na spadochrony . Zresztą, z całym szacunkiem, ale ile ładunku mógł zabrać PO-2? 200kg. Dla porównania- Me-109 mógł zabrać tonę.

[Albinos]

Inna sprawa, że może po prostu nie mieli materiału na spadochrony .

A może oni najzwyczajniej w świecie tak dokonywali zrzutów już w Stalingradzie? To była ich normalna metoda dokonywania zrzutów.

Otóz, czy Rosjanom zależało na tym by powstańcy dostali całą broń?

Załóżmy, że 100% zrzutów dociera w ręce Polaków. Czy zwiększa to nasze szanse na końcowy sukces?

[Andreas]

Pisząc ''całą broń'' miałem na myśli broń w całości, nie w kawałkach. Będącą jeszcze w stanie strzelać.

[dzionga]

Czy zwiększa to nasze szanse na końcowy sukces?

Na końcowy sukces to za mało, ale gdyby używali spadochronów to zmniejsza szanse na oberwanie w głowę

[Albinos]

Pisząc ''całą broń'' miałem na myśli broń w całości, nie w kawałkach. Będącą jeszcze w stanie strzelać.

To akurat nie zmienia ani wydźwięku tego co napisałeś, ani treści pytania Więc jeszcze raz: czy te zrzuty mogły dać nam cokolwiek, nawet gdyby udało się broń zebrać całą i to w 100%?