Technika vs. Liczebność

[lester]

Ale czy konieczne było wystrzeliwanie 15 strzał?

Pewnie, że niekonieczne, ale sam o wspominałeś o tej szybkości, a ktoś inny dodał te 45%, więc problem rozpatrzyłem na takim przykładzie.Przy dużej odległości i wrogich wojskach rozciągniętych na dużym obszarze skuteczniejsza jest metoda oddawania jak największej liczby strzałów. Łucznicy angielscy nie celowali do koni, oni szyli po prostu w masę rycerstwa, a konie jako słabiej opancerzone padały częściej.

[Capricornus]

Cel się zbliża jednak nie przesuwa się na boki, więc trafienie go nie powinno być zbyt trudne.

A widziałeś kiedyś galopującego konia? Zawsze w biegu występują ruchy pionowe i nieznaczne poziome a jak koń biegnie po trudnym (np. rozmokłym) gruncie to te ruchy są jeszcze wyraźniejsze, przez co jeszcze bardziej utrudniają celowanie.

No a Bizantyjczycy to nie Europejczycy?

Z Bizantyńczykami to jest jednak problem czy są to jeszcze Europejczycy czy już Azjaci :wink: wprawdzie tkwią bardzo silnie w kulturze greckiej, ale są tam też silne wpływy azjatyckie.

To, że wygrywali za pomocą tej broni nie świadczy o jej przewagach technologicznych.

No nie wiem, Frankowie jakoś podbili spory kawał ziemi z tym młotem,

Jeśli młot to według Ciebie taki szczyt technologiczny to wyjaśnij mi proszę, dlaczego pojawił się znacznie wcześniej od miecza (już w neolicie) i jego budowa właściwie zasadniczo nic się nie zmieniła poza materiałem, z którego był wykonany.

tak samo Wikingowie mogli lać tych, którzy walczyli za pomocą mieczy.

Ale Wikingowie też walczyli za pomocą mieczy, mieli też topory (technologicznie broń bardziej prymitywna od miecza) tak jak ich przeciwnicy.

chodzi o to, dlaczego oni dawali Anglikom zwycięstwa.

Pewnie, dlatego że nikt do tej pory nie wykorzystywał łuczników w takiej skali. Dochodzi tu jeszcze europejski styl walki i mentalność rycerska. Rycerz walczył dla pieniędzy i chciał schwytać jak najbogatszego jeńca, dlatego plebejski łucznik go nie interesował. To wykorzystali Anglicy.

Nietrudno to może byłoby trafić w zbliżający się cel strzelając na wprost.Przy wypuszczaniu strzał pod kątem 45% nie jest to już takie łatwe,

Nie popadajmy w skrajność ten kąt zapewniał największy zasięg strzału, ale gdy dystans się zmniejszał to kąt też ulegał zmniejszeniu pozwolę sobie jednak zacytować Twoje ostatnie zdanie gdyż ono świetnie charakteryzuje sposób walki łuczników: „Łucznicy angielscy nie celowali do koni, oni szyli po prostu w masę rycerstwa, a konie jako słabiej opancerzone padały częściej.” I oto właśnie chodziło łucznikom, nie ważne ile strzał trafi, zawsze osłabi to impet przeciwnika.

[lester]

Nie popadajmy w skrajność ten kąt zapewniał największy zasięg strzału, ale gdy dystans się zmniejszał to kąt też ulegał zmniejszeniu

To akurat jest chyba oczywiste. Gdyby strzelać do celu odległego o np. 50 m pod kątem 45% i trafić go, należałoby wypuszczać strzały z niewielką siłą .

[Tofik]

A widziałeś kiedyś galopującego konia? Zawsze w biegu występują ruchy pionowe i nieznaczne poziome a jak koń biegnie po trudnym (np. rozmokłym) gruncie to te ruchy są jeszcze wyraźniejsze, przez co jeszcze bardziej utrudniają celowanie.

A spowodowanie upadek konia równa się trafieniem go w jedno miejsce... Miejsc do celowania jest dużo i można spokojnie trafić.

Z Bizantyńczykami to jest jednak problem czy są to jeszcze Europejczycy czy już Azjaci :wink: wprawdzie tkwią bardzo silnie w kulturze greckiej, ale są tam też silne wpływy azjatyckie.

No tak, to że byli drugim Rzymem o niczym nie świadczy.

Jeśli młot to według Ciebie taki szczyt technologiczny to wyjaśnij mi proszę, dlaczego pojawił się znacznie wcześniej od miecza (już w neolicie) i jego budowa właściwie zasadniczo nic się nie zmieniła poza materiałem, z którego był wykonany.

Czy to kiedy dana broń została wynaleziona świadczy o jej "użyteczności"? Poza tym z użyciem takiego młota Karol Wielki podbił kawał Europy - no i jego dziad pobił Arabów z jego użyciem.

[Capricornus]

Miejsc do celowania jest dużo i można spokojnie trafić.

Szyja i pierś to raczej niewielki cel z większej odległości (jakieś 100-200 metrów) a na takie odległości z łuku trzeba strzelać pod pewnym kątem, wziąć namiar na ruch, wiatr i celowanie się wydłuża. Jak napisał Lester łucznicy po prostu szyli w masę rycerstwa, nie zastanawiali się czy trafią, biorąc pod uwagę liczbę wystrzelonych strzał sporo z nich musiało trafić.

No tak, to że byli drugim Rzymem o niczym nie świadczy.

A Moskwa była trzecim Rzymem a do dzisiaj są bardziej Azjatami niż Europejczykami. :wink:

Czy to kiedy dana broń została wynaleziona świadczy o jej "użyteczności"?

Tak, nawet najbardziej prymitywna broń może być długo użyteczna ale pozwolę sobie przypomnieć, że nie użyteczność sugerowałeś pozwól że zacytuję: „Chyba nie tak do końca prymitywna,” na moje stwierdzenie ponowne stwierdzenie o prymitywności młota bojowego (porównanie do malucha) piszesz: „No nie wiem,” a potem jeszcze dodajesz: „Od ilości wolę jakość, więc stoję za techniką.” Z tych wypowiedzi wnoszę, że uważałeś młot za broń nowoczesną, nowinkę technologiczną a nie po prostu skuteczny, choć prymitywny kawał żelaza.

[Tofik]

A Moskwa była trzecim Rzymem a do dzisiaj są bardziej Azjatami niż Europejczykami. :wink:

Bizancjum miało związki z Europą, poprzez związki z Cesarstwem Zachodnim, później po jego upadku, Bizantyjczycy chcieli przywrócić imperium w Europie (poza walkami w Afryce), nie w Azji, zresztą do czasów krucjat, Bizantyjczycy chyba większą uwagę przykładali do spraw bliżej Europy - zresztą oni uważali się za światłych ludzi i z żadnymi barbarzyńcami nie będą się identyfikować.

Tak, nawet najbardziej prymitywna broń może być długo użyteczna ale pozwolę sobie przypomnieć, że nie użyteczność sugerowałeś pozwól że zacytuję: „Chyba nie tak do końca prymitywna,” na moje stwierdzenie ponowne stwierdzenie o prymitywności młota bojowego (porównanie do malucha) piszesz: „No nie wiem,” a potem jeszcze dodajesz: „Od ilości wolę jakość, więc stoję za techniką.” Z tych wypowiedzi wnoszę, że uważałeś młot za broń nowoczesną, nowinkę technologiczną a nie po prostu skuteczny, choć prymitywny kawał żelaza.

Czy nowinka techniczna? Dla Arabów pewnie tak - i ta nowinka ich pokonała.

[Capricornus]

Bizancjum miało związki z Europą, poprzez związki z Cesarstwem Zachodnim, później po jego upadku, Bizantyjczycy chcieli przywrócić imperium w Europie (poza walkami w Afryce), nie w Azji, zresztą do czasów krucjat, Bizantyjczycy chyba większą uwagę przykładali do spraw bliżej Europy - zresztą oni uważali się za światłych ludzi i z żadnymi barbarzyńcami nie będą się identyfikować.

Jakbym czytał o Rosji. :wink:

Czy nowinka techniczna? Dla Arabów pewnie tak

Twierdzisz, że Arabowie w ogóle nie znali takiej broni, że nie wpadli na tak prosty sposób jak obciążenie kawałka kija kamieniem by użyć tego potem w walce. Czyli od razu przeszli do bardziej zaawansowanej technologicznie broni. Masz na to jakiś dowód? Jeśli tak to będę musiał pochylić czoła nad arabską nauką i pomysłowością.

[Tofik]

Jakbym czytał o Rosji. :wink:

Rosjanie chcieli przywrócić panowanie Rzymu w Afryce?

Twierdzisz, że Arabowie w ogóle nie znali takiej broni, że nie wpadli na tak prosty sposób jak obciążenie kawałka kija kamieniem by użyć tego potem w walce. Czyli od razu przeszli do bardziej zaawansowanej technologicznie broni. Masz na to jakiś dowód?

A gdzie Arabowie użyli młot?

[Capricornus]

A gdzie Arabowie użyli młot?

Tu nie miałem na myśli młota tylko ogólnie broń obuchową. Zasada działania każdej broni tego typu jest taka sama, jej kształt nie ma tu większego znaczenia jest to jedynie wariacja na temat, nie da się udowodnić przewagi młota nad buławą czy maczugą.

Natomiast z drugiej strony znalazłem takie dane na temat bitwy pod Poitiers:

„Karol, zdając sobie sprawę z powagi sytuacji, szybko podejmuje decyzję o wyruszeniu przeciwko Abdul Rahmanowi. Zebrał silną armię w liczbie od 15000 do 75000 (wg. różnych źródeł), głównie piechotę.”

„Dokładne proporcje sił nie są znane, można jednak na podstawie niektórych faktów podejrzewać, że przewagę liczebną miał Karol Młot. Ocenia się, że wśród jego rycerzy znaczną część stanowiła kawaleria.”

A tu opis bitwy z Wikipedii:

„Siły arabskie liczyły zapewne kilka - kilkanaście tysięcy wojowników, głównie lekkiej jazdy. Prawdopodobnie ustawione były w kilka linii, a na ich tyłach znajdował się obóz. Frankowie być może dysponowali przewagą liczebną nad przeciwnikiem. Jak się zdaje mieli mniej więcej po równo piechoty, jak i jazdy (uzbrojonej ciężej od arabskiej konnicy). Karol postanowił przyjąć walkę obronną, licząc na wykruszenie się przeciwnika w kolejnych atakach na swoją pozycję. Nie ma pewności, co do szyku, jaki przyjęło jego wojsko. W nowszych opracowaniach historycznych podaje się, że majordom spieszył przynajmniej część swoich jeźdźców i wraz z piechurami sformował gęstą falangę na jednym ze wzgórz. Wedle starszych prac szyk Franków wyglądał następująco: w centrum stała piechota, sformowana w kilka klinów, oddzielonych niewielkim odstępami. Przed nimi stanęli łucznicy i procarze. Na obu skrzydłach ustawiono konnicę, przy czym na prawej flance dowodził nią książę Odo.

Początkowo żadna ze stron nie rozpoczynała walki. W końcu Arabowie zaczęli atakować pozycję Franków. Kolejne szarże załamywały się za każdym razem. Lekka konnica Abd ar-Rahmana nie była w stanie tak silnie uderzyć, by przełamać szyk przeciwnika. Ponawiane ataki przynosiły jej coraz większe straty. Bitwa okazała się bardzo krwawa, a Frankowie bronili się zacięcie do zmroku. W tym czasie Odo zdołał zajść z boku lewe skrzydło arabskie i zmusić je do odwrotu.”

Wszystkie te źródła mówią o równowadze sił lub przewadze Franków. W tym świetle nie najlepiej wygląda Twój o przewadze technologii nad masami. W tej bitwie wygrała taktyka.

[Ramirro]

Moim zdaniem Arabowie byli już lekko wykończeni nieustannymi podbojami. Mieli do przejścia trudne tereny. W państwie narastał chaos, który się ujawnił w VIII wieku. W tym wypadku wygrałay raczej morale niż taktyka. Karol Młot walczył z wielką determinacją, bo przecież dokonał wielkiego czynu zatrzymał ekspansje Arabów na Europę. chwała mu za to...

[Tofik]

Ja mam dane, że było 50 000 Arabów i 30 000 Franków - ale widocznie tutaj nie dojdziemy do porozumienia, więc proponuję to zakończyć.

Karol Młot walczył z wielką determinacją, bo przecież dokonał wielkiego czynu zatrzymał ekspansje Arabów na Europę. chwała mu za to...

Kolejny mit, Karol nie zatrzymał żadnej ekspansji Arabów na Europę.

[Capricornus]

Ja mam dane, że było 50 000 Arabów

Weszli do Francji z wojskiem liczącym do 50 000 żołnierzy, ale podzielili swe siły i w bitwie pod Poitiers było ich mniej, nie zdążyli się połączyć.

Możemy zakończyć.

Kolejny mit, Karol nie zatrzymał żadnej ekspansji Arabów na Europę

Była to zwykła łupieżcza wyprawa, Arabowie nie byli już tak silni by móc podbić Franków.

[Hauer]

Przykłady dość skrajne na odnowienie tematu:

Hernando Cortez z garstka awanturników podbija imperium Azteków. Miał mniej ludzi, ale ogromną rpzewage technologiczną: konicę, stalowe pancerze, broń palną.

Wojna Brytyjczyków z Zulusami. Pod Isandhlwaną (1879) dochodzi do masakry Anglików, którzy nie nadążają z przeładowywaniem karabinów by dosc szybko zabijać przeważajacych liczebnie Zulusów.

Tego samego dnia w Rorke's Drift niespełna 140 Anglików odpiera atak około 4000 Zulusów (ponad 500 zabitych).

Wojna w Korei 1950-1953. Po właczeni się "chińskich ochotników ludowych" komuniści mieli przewagę liczebną nad wojskami ONZ. Jednak Amerykanie stanowiacy trzon wojsk miedzynarodowych dysponowali przytłaczającą przewagą ogniową, która pozwalała skutecznie powstrzymywać chińskie kontrataki.

Znowu punkt dla techniki, podobnie jak w obu Wojnach w Zatoce.

[Tofik]

Znowu punkt dla techniki, podobnie jak w obu Wojnach w Zatoce.

Pośrednio również Mogadiszu 1993 - bitwa moim zdaniem była lekkim zwycięstwem amerykańskim, ze względu na straty jak i wykonanie celów postawionych sobie wcześniej (pochwycenie dwu dygnitarzy Aidida). Przewaga technologiczna Amerykanów i sojuszników jest oczywista - podobnie jak przewaga liczebna Somalijczyków.

[Capricornus]

Hernando Cortez z garstka awanturników podbija imperium Azteków. Miał mniej ludzi, ale ogromną rpzewage technologiczną: konicę, stalowe pancerze, broń palną.

I parędziesiąt tysięcy indiańskich sprzymierzeńców z Tlaszkali, więc ta przewaga technologiczna nieco ucieka.

A stalowe pancerze często zdarzało im się zmieniać na azteckie – bawełniane, pikowane kaftany.