Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Technika vs. Liczebność

Recommended Posts

Prosiłbym was o przykłady kiedy liczebnośc przewyższyła technike i zadecydowała o zwycięstwie, a kiedy było odwrotnie najlepiej z danymi przedstawiającymi ilośc wojsk.

Mój przykład jest taki:

Persowie: 100 000

Sparta: 300 (7000)

Straty:

Straty

Persowie: 10 000 - 30 000

Sparta: 300

Grecja: 4000

Zwycięstwo Persów, ale okupione ogromnymi stratami, ostatecznie liczebność przewyższyła technike, ale Spartianie moralnie odnieśli zwycięstwo i zablokowali marsz Persów w głąb Grecji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Ależ prezykład jest zupełnie nieadekwatny!

Jak można brać pod uwagę walkę w wąwozie w takich rozważaniach?!

Wszystko zależy od warunków - pola bitwy, wielkości przewagi liczebnej, różnicy w jakości obu armii, morale, zaopatrzenia, umiejętności dowódców... Nie można stwierdzić jednoznacznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Na wojnie lepiej stawiać na jakość (choć bez przesady), dlatego stawiam na technikę. Garstki Europejczyków podbijały Amerykę Południową, a później Północną. Później świetne zwycięstwa polskiego oręża w XVI i XVII wieku (w XVIII wieku jakoś nie były one świetne) czyli: Orsza, Obertyn, Kircholm, Kłuszyn, Beresteczko, obydwa Chocimie, Wiedeń. No i takie zwycięstwa Napoleona i jego marszałków jak: Marengo, Austerlitz, Auerstedt, czy Frydland.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ramirro   

Ja uważam, że Napoleon stawiał na ilośc, bo przeciez jego Wielka Armia liczyła 700 000 zolnierzy. Gdyby postawił na jakość, to może wygrałby pod Waterloo. Słyszałem hipoteze, że jego dowódcy w przedzień bitwy za duzo wypili ';]. W dzisiajszych czasach technika, ale dawniej liczebność-przynajmniej według mnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Ja uważam, że Napoleon stawiał na ilośc, bo przeciez jego Wielka Armia liczyła 700 000 zolnierzy.

Drogi Ramirro, to że ktoś ma setki tysięcy żołnierzy nie oznacza, że ci żołnierze nie są żołnierzami tylko jakimiś wieśniakami :) Śmiem twierdzić, że w czasie epoki napoleońskiej armia francuska była najlepsza, miała swój skuteczny sposób na zwycięstwa (na bagnety, a jakże), także chyba najlepszą kadrę dowódczą wówczas. Ta Wielka Armia była bardzo dobra - problem w tym, że Napoleon nie przewidział, że Rosjanie przewidzą, że on będzie dążył do walnej bitwy :roll:

Gdyby postawił na jakość, to może wygrałby pod Waterloo. Słyszałem hipoteze, że jego dowódcy w przedzień bitwy za duzo wypili ';].

A raczej Ney - bo on chyba pod Waterloo najbardziej szalał :roll:

W dzisiajszych czasach technika, ale dawniej liczebność-przynajmniej według mnie.

Oj nie wiem - Boudikka przegrała z kilkakrotnie mniejszym (ale zdecydowanie silniejszym) wojskiem Rzymu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Granat   

Według mnie liczebność zawsze działała na morale. Wiadomo że w kupie razniej, a przeciwnik widząc taką "kupę" też moze zwatpic w wygraną.

Dla mnie proporcje szczegolnie w przeszłości to tak 65% Techniki 35% Liczebności.

Lecz w dzisiejszych czasach 1 bomba spustoszy ogromne tereny wiec na pewno technika jest wazniejsza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Według mnie liczebność zawsze działała na morale. Wiadomo że w kupie razniej, a przeciwnik widząc taką "kupę" też moze zwatpic w wygraną.

Za to ta "kupa" może zwątpić w zwycięstwo widząc to, że ma do walki jakieś widły, a przeciwnik do walki ma miecze, łuki, kusze etc. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Za to ta "kupa" może zwątpić w zwycięstwo widząc to, że ma do walki jakieś widły, a przeciwnik do walki ma miecze, łuki, kusze etc. :)

Non Hercules contra plures :) , mając odpowiednio dużo ludzi można nakryć przeciwnika czapkami nawet jeśli ten dysponuje świetną bronią, chociaż nie można uznać tego za regułę, jak zwykle prawda jest pewnie gdzieś pośrodku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
mając odpowiednio dużo ludzi można nakryć przeciwnika czapkami nawet jeśli ten dysponuje świetną bronią, chociaż nie można uznać tego za regułę, jak zwykle prawda jest pewnie gdzieś pośrodku.

Jeśli chodzi o starożytność - przykładowo: Pompejusz miał wojsko chyba liczniejsze od wojska Cezara, za to Cezar miał weteranów, Pompejusz miał rekrutów - kto wygrał, wiadomo. Tak samo z Aleksandrem Wielkim - on miał lepsze wojsko i lepszą kadrę (u Persów był Memnon, ale on był Grekiem więc go nie chciano za bardzo słuchać).

Jeśli chodzi o średniowiecze, to szarża ciężkiej jazdy mogła zmieść wielkie rzesze chłopstwa. W późniejszym okresie średniowiecza akurat jazda zaczęła ustępować piechocie (wojna stuletnia, choć pod Grunwaldem znacznie przeważała jazda - ale mówię raczej w kontekście walk na zachodzie Europy), vide Crecy, czy Azincourt. Wówczas angielscy łucznicy powstrzymywali francuskie szarże.

Jeśli chodzi o nowożytność - husaria (tj. jazda ciężkozbrojna) wymiatała, mogliśmy tak bić Szwedów, Rosjan, Turków itp.

Jeśli chodzi o wiek XIX - wspaniałe zwycięstwa Napoleona jeśli chodzi o pierwsze lata jego wojaczki, a później pełnienie urzędu I konsula, to niemal w każdej bitwie wojska francuskiego było mniej niż wrogiego wojska. A jeśli chodzi o środek okresu - ciągle dominacja techniki nad liczebnością vide Sadowa.

Jeśli chodzi o I WŚ - tutaj raczej liczyła się technika, rzuty piechoty były bezsensowne. Czołgi trochę namieszały, jednak faktem jest też to, że ententa zmiażdżyła państwa centralne swym potencjałem (jednak na wschodzie Niemcy odnosili wielkie zwycięstwa).

II WŚ - w początku zaważyła technika (wrzesień '39, Weserebung, Fall Gelb), później jednak liczebność.

To co napisałem, nie jest ogólnie przyjętą tezą, wiem że są z danych epok inne przykłady świadczące o prawdziwości przeciwnej hipotezy, ja jednak wolę trzymać się tej hipotezy - wszak lepiej stawiać na jakość niż na ilość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Granat   
eśli chodzi o średniowiecze, to szarża ciężkiej jazdy mogła zmieść wielkie rzesze chłopstwa.

Jednak 15 nawet najbardziej walecznych rycerzy nie zdoła pokonać 100 chłopów wyposazonych jedynie w kije :) W wojsku ktore posiada mniej ludzi potrzebna jest bardziej wyszukana taktyka, a wojsko ktore ma wojska jak lodu to taktyka a'la Związek Radziecki czyli hurra! a gdy ta linia padnie wysylamy nastepna...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Jednak 15 nawet najbardziej walecznych rycerzy nie zdoła pokonać 100 chłopów wyposazonych jedynie w kije :)

Czy na pewno? Jeśli mają dajmy na to 3 - metrowe kopie to szarżują naprzód i do skutku. Konie pędzą tak, że chłop nawet obejrzeć się nie zdoła :) Poza tym, w historii krucjat było chyba parę przypadków gdy kilka setek żołnierzy zdobywało miejscowość bronioną przez kilka tysięcy ludzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
a wojsko ktore ma wojska jak lodu to taktyka a'la Związek Radziecki czyli hurra! a gdy ta linia padnie wysylamy nastepna...

Zdaję sobie sprawę, że to trochę off top, ale określanie taktyki walki Rosjan w II WŚ w ten sposób, jest trochę mało obiektywne, wszak ACz to nie tylko parcie na pałę, za przeproszeniem, ale także wcale niezgorsze dowodzenie.

Jednak 15 nawet najbardziej walecznych rycerzy nie zdoła pokonać 100 chłopów wyposazonych jedynie w kije :)

A masz taką pewność? Jeśli tych 15 rycerzy wpadło by na koniach pomiędzy tych chłopów to wcale nie jestem pewien czy ci chłopi wyszli by z tego żywi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
A masz taką pewność? Jeśli tych 15 rycerzy wpadło by na koniach pomiędzy tych chłopów to wcale nie jestem pewien czy ci chłopi wyszli by z tego żywi.

Każdy rycerz musiałby pokonać dokładnie 6,6666667 chłopów - jak dla mnie jest to wykonalne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ramirro   

Pamiętamy, że pojedyncze jednostki w wojnie sie nie liczą xD. Jestem uparty i powrócam do Napoleona. Nie zapominajmy, że "Armia lwów prowadzonych przez barana jest słabsza od armii baranów prowadzonej przez lwa. Tak więc Napoleon walcząc z tak wielką armią zawsze odnosił zwycięstwa. Może jego żołnierze walczyli kosami, a może baganetami, ale to przecież on nimi dowodził. Przegrał tylko dlatego, bo taka była wola Boga. Gdyby wtedy wygrał to zapanowałby nad światem, a do tego Bóg nie mógł dopuścić. 10=10,10 nie równa się 9 <xD>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Granat   

Jednak 6 chłopów jakby zaatakowało na raz, to na pewno by zwalili rycerza z konia...

Bierzecie tutaj pod uwagę wykorzystując atut jazdy czyli szarżę. A gdyby ci rycerze zostali napadnieci na drodze ? Odpada mozliwosc szarzy ( no chyba ze zdołają sie przebic i zbic w kupę ). Technika swoją drogą ale to nie wszystko ;]

Zdaję sobie sprawę, że to trochę off top, ale określanie taktyki walki Rosjan w II WŚ w ten sposób, jest trochę mało obiektywne, wszak ACz to nie tylko parcie na pałę, za przeproszeniem, ale także wcale niezgorsze dowodzenie.

wiem o tym lecz jak dla mnie za często naduzywana była technika "dorzucamy chłopa i lecimy dalej " Nie przecze że Rosjanie mieli wielu zdolnych dowódców jednak czasem rozkazy Stalina nie zostawiały pola do popisu ( identyczna sytuacja w Rzeszy )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.