Technika vs. Liczebność

[Tofik]

Nie, rozpatrujecie tu kwestię - liczebność czy technika tych 15 rycerzy i 100 chłopów to jeden z przykładów.

W tym temacie - tak. Ale w jednym cytacie chcemy dowieść tego, że kilka razy więcej chłopów nie pokona rycerzy na koniach.

[Capricornus]

Ale w jednym cytacie chcemy dowieść tego, że kilka razy więcej chłopów nie pokona rycerzy na koniach.

No i popełniacie błąd, ponieważ jest to możliwe, co wykazałem na moim przykładzie.

A jeśli chodzi o bitwy, w których liczebność pokonała technikę to jeszcze parę przykładów:

Bitwa pod Isandlwaną w 1879 roku Zulusi 25000 wojowników uzbrojeni w tarcze, włócznie i trochę zdobycznych karabinów pokonali Anglików (ich straty to 1300 żołnierzy).

Bitwa pod górą Hlobane też Zulusi i Anglicy.

Bitwa pod Little Big Horn USA 620 żołnierzy Indianie 1500 do 2500 wojowników. Z oddziału gen. Custera przeżył tylko koń „Komancz”.

[Tofik]

To i ja podam trochę przykładów:

- bitwa pod Plassey 1757 r. - 800 Anglików i 2200 Hindusów pokonuje niemal 68 - tysięczną armię Bengalu pod wodzą Siraudża ud Dauda,

- bitwa pod Poitiers 732 r. - prawie dwukrotnie mniejsza armia frankijska pokonuje 50 - tysięczne oddziały Abd ar - Rahmana,

- bitwa pod Azincourt 1415 r. - wysoka skuteczność angielskich łuczników i zdziesiątkowanie francuskiego rycerstwa.

Jeśli mówimy też o bitwach morskich to śmiało można dorzucić Trafalgar i Synopę.

[Ramirro]

a Fouche - to ten od policji?

Tak, ten od policji.

Sprawował się nawet dobrze, bo było w kraju bezpieczniej, ale nie był wierny. Tylko wykorzystując słabość Napoleona najzwyczajniej go zdradził.

[Tofik]

Fouche nie miał nic innego do zrobienia - Napoleon już upadł. Proponuję zakończyć offtopic.

[Capricornus]

To i ja podam trochę przykładów:

- bitwa pod Plassey 1757 r. - 800 Anglików i 2200 Hindusów pokonuje niemal 68 - tysięczną armię Bengalu pod wodzą Siraudża ud Dauda,

- bitwa pod Poitiers 732 r. - prawie dwukrotnie mniejsza armia frankijska pokonuje 50 - tysięczne oddziały Abd ar - Rahmana,

- bitwa pod Azincourt 1415 r. - wysoka skuteczność angielskich łuczników i zdziesiątkowanie francuskiego rycerstwa.

Jeśli mówimy też o bitwach morskich to śmiało można dorzucić Trafalgar

Rozumiem, że miały być to przykłady na zwycięstwo techniki, ale trzy ostatnie a zwłaszcza Azincourt i Trafalgar są, delikatnie mówiąc nietrafione.

W VIII wieku to Arabowie stali, jeżeli nie wyżej to na tym samym poziomie, co Europejczycy, więc tu raczej żadnej przewagi technicznej nie ma.

Pod Azincourt walczyli Anglicy i Francuzi, oba narody stały na tym samym poziomie technicznym i nie próbuj mi wmówić tezy o wyższości obronnej szmacianego kubraka nad metalowym pancerzem. Angielskie strzały nie były w stanie przebić francuskiej zbroi groty wykonane były ze zbyt marnej stali (według współczesnych badań). Francuzów pokonało błoto a nie Anglicy (w dużym uproszczeniu).

Trafalgar to znowu Anglicy i Francuzi z Hiszpanami technologicznie te państwa stały na tym samym poziomie.

W pierwszym i trzecim przypadku o zwycięstwie zadecydowała strategia a nie technologia w drugim przypadek, głupota Francuzów i strategia.

[Tofik]

W VIII wieku to Arabowie stali, jeżeli nie wyżej to na tym samym poziomie, co Europejczycy, więc tu raczej żadnej przewagi technicznej nie ma.

W VII wieku to Arabowie byli w stanie pokonać nawet Bizantyjczyków (Jermak), w końcówce VII wieku już na tle Bizancjum byli słabi, o VIII wieku nie wspominając. Za to ciężkozbrojna jazda Franków niemal z łatwością przełamywała szeregi Arabów.

Pod Azincourt walczyli Anglicy i Francuzi, oba narody stały na tym samym poziomie technicznym i nie próbuj mi wmówić tezy o wyższości obronnej szmacianego kubraka nad metalowym pancerzem. Angielskie strzały nie były w stanie przebić francuskiej zbroi groty wykonane były ze zbyt marnej stali (według współczesnych badań). Francuzów pokonało błoto a nie Anglicy (w dużym uproszczeniu).

No tak, a na wieść o tym, że pierwsza linia wpadła w błoto, reszta Francuzów się wycofała :roll:

W pierwszym i trzecim przypadku o zwycięstwie zadecydowała strategia a nie technologia

Ciężko mi się zgodzić z takim twierdzeniem - jeśli Arabowie byli tak silni to dlaczego nie złamali (mając przewagę liczebną) obronę Franków? A potem dlaczego sami się nie obronili przed jazdą frankijską? A co do Trafalgaru - dlaczego Francuzi nie zniszczyli okrętów angielskich, gdy te nie podpłynęły do nich jeszcze? Co, za mocne były?

w drugim przypadek, głupota Francuzów i strategia.

A raczej wykorzystanie walorów angielskich łuczników.

[Capricornus]

No tak, a na wieść o tym, że pierwsza linia wpadła w błoto, reszta Francuzów się wycofała

No i dlatego wyginęła tam tylko połowa francuskiej szlachty.

W VII wieku to Arabowie byli w stanie pokonać nawet Bizantyjczyków (Jermak), w końcówce VII wieku już na tle Bizancjum byli słabi, o VIII wieku nie wspominając.

Więc wyjaśnij mi proszę, co takiego mieli Europejczycy, jakie wynalazki techniczne posiadali, których nie mieli Arabowie?

dlaczego Francuzi nie zniszczyli okrętów angielskich, gdy te nie podpłynęły do nich jeszcze? Co, za mocne były?

Wyjaśnij, co stanowiło o wyższości techniki angielskiej, czym różniły się działa angielskie od francuskich, czym różniła się budowa okrętów, że były lepsze. Według moich danych niczym, technologia wykonania tak dział jak i okrętów była taka sama w obu tych państwach.

A raczej wykorzystanie walorów angielskich łuczników.

Jakie były walory angielskich łuczników poza tym, że byli tani, mieli spory zasięg i zasypywali przeciwnika gradem strzał, co robili też i inni łucznicy?

Na czym polega wyższość technologiczna kawałka kija ze sznurkiem nad inną bronią?

[Tofik]

No i dlatego wyginęła tam tylko połowa francuskiej szlachty.

No jakby nie było to był sarkazm.

Łucznicy trafiali w konie, na których jechali Francuzi, w efekcie tego koń upadał, za nim następne, więc kolejne linie miały do pokonania oprócz grząskiej powierzchni, także stos trupów swoich towarzyszy.

Więc wyjaśnij mi proszę, co takiego mieli Europejczycy, jakie wynalazki techniczne posiadali, których nie mieli Arabowie?

M.in. ogień grecki jeśli chodzi o flotę i ciężki młot bojowy stosowany chętnie przez Franków.

Wyjaśnij, co stanowiło o wyższości techniki angielskiej, czym różniły się działa angielskie od francuskich, czym różniła się budowa okrętów, że były lepsze. Według moich danych niczym, technologia wykonania tak dział jak i okrętów była taka sama w obu tych państwach.

Okręty francuskie ustępowały angielskim pod względem siły ognia, a Anglicy posiadali liniowce trójpokładowe, których Francuzi nie mieli. Anglicy bardzo dbali o flotę i czynili ją najlepszą na świecie (zaniedbując trochę co prawda armię lądową), byleby tylko chroniła Wyspy.

Jakie były walory angielskich łuczników poza tym, że byli tani, mieli spory zasięg i zasypywali przeciwnika gradem strzał, co robili też i inni łucznicy?

Wprawni Anglicy potrafili wystrzelić 15 strzałów w minutę.

[Capricornus]

No jakby nie było to był sarkazm.

No jak by nie było wiem, z mojej strony to był żart nie myślałem, że muszę dodawać uśmieszki, nie traktuj wszystkiego, co piszę tak śmiertelnie poważnie. Następnym razem, gdy zażartuję dodam największy uśmieszek. :wink:

Łucznicy trafiali w konie, na których jechali Francuzi, w efekcie tego koń upadał, za nim następne, więc kolejne linie miały do pokonania oprócz grząskiej powierzchni, także stos trupów swoich towarzyszy.

No i dali się wpakować w takie pole bitwy, że jechali w strasznym ścisku koń, który padał powodował efekt domina.

Czyli taktyka, głupota francuzów i przypadek.

M.in. ogień grecki

Ogień grecki pod Poitiers?

ciężki młot bojowy

Czy naprawdę uważasz tak prymitywną broń jak młot bojowy za jakieś szczególne osiągnięcie technologiczne? Przecież to właściwie rodzaj maczugi najprymitywniejszej broni, jaka kiedykolwiek istniała, to ma być ta technika zwyciężająca masy?

Okręty francuskie ustępowały angielskim pod względem siły ognia, a Anglicy posiadali liniowce trójpokładowe, których Francuzi nie mieli.

No i?

Jeżeli o zwycięstwie na morzu miałaby decydować siła ognia to Nelson powinien przegrać.

Pod Trafalgarem Siły obu stron były mniej więcej wyrównane. Eskadrę francuską adm. Pierce Villeneuve tworzyło 17 okrętów liniowych oraz 5 fregat, natomiast hiszpańska eskadra adm. Carlosa Gravina dysponowała 15 liniowcami, co w sumie dawało 38 okrętów wojennych oraz 2856 armat. Z kolei eskadra angielska adm. Horatio Nelsona rozporządzała 27 okrętami liniowymi i 6 fregatami, tj. łącznie 33 okręty wojenne oraz 2314 armat.

Wygląda na to, że to Francuzi i Hiszpanie mieli tam większą siłę ognia.

W tej bitwie nie wygrała ilość dział posiadanych przez jedną z flot a głównie doświadczenie załogi i taktyka zastosowana przez angielskiego admirała.

Według klasycznych reguł ówczesnej sztuki wojennej obie eskadry rozciągnęły się w dwie długie linie bojowe. Nelson słusznie przewidywał, że jeśli rozegra bitwę według tego wzorca, to może mu się udać, co najwyżej rozproszyć flotę napoleońską, nie doprowadzając do jej rozbicia, co było jego głównym celem. Dlatego też postanowił posłużyć się innym manewrem. Podzielił mianowicie swoją eskadrę na dwie kolumny uderzeniowe, które posuwały się prostopadle ku liniom francuskim. Pierwsza z nich pod osobistą komendą Nelsona, miała przerwać się mniej więcej w połowie szyku bojowego eskadry napoleońskiej, przeprowadzając następnie manewr okrążający ku forpoczcie przeciwnika. Z kolei druga z kolumn angielskich pod rozkazami adm. Cuthberta Collingwooda, miała uderzyć równolegle, ale w stronę ariergardy, odciąć 1/3 sił francuskich, okrążyć je i rozbić. Istotą całego planu była największa słabość przyjętego przez napoleońskich admirałów ugrupowania bojowego. Rozciągnięcie się w długą linię, uniemożliwiało liniowcom płynącym na obu krańcach przyjście z odsieczą siłom głównym.

Anglicy rozgromili napoleońską flotę dzięki właśnie temu nowatorskiemu manewrowi Nelsona, na który nie potrafili odpowiednio zareagować Francuzi i Hiszpanie. Technika nie miała tu roli decydującej, oczywiście nie można powiedzieć, że nie odegrała żadnej roli, ale nie można jej przeceniać. To nie technika zwyciężyła w tej bitwie a geniusz Horatio Nelsona.

potrafili wystrzelić 15 strzałów w minutę

Słyszałem też większe liczby. :?

Wprawni Anglicy potrafili wystrzelić 15 strzałów w minutę.

Jak każdy wyszkolony łucznik, Anglicy nie byli w tym przypadku wyjątkiem.

[Tofik]

No i dali się wpakować w takie pole bitwy, że jechali w strasznym ścisku koń, który padał powodował efekt domina.

Czyli taktyka, głupota francuzów i przypadek.

Konie same ot tak nie padały, nie były od razu tak ściśnięte, że potykały się o kopyta kolegów. "Pomagali" im angielscy łucznicy wypuszczający strzały i celując do koni - przy tym trafiając.

Ogień grecki pod Poitiers?

A pamięta się o co się pytało?

Więc wyjaśnij mi proszę, co takiego mieli Europejczycy, jakie wynalazki techniczne posiadali, których nie mieli Arabowie?

Pytasz o Europejczyków, nie Franków.

Czy naprawdę uważasz tak prymitywną broń jak młot bojowy za jakieś szczególne osiągnięcie technologiczne? Przecież to właściwie rodzaj maczugi najprymitywniejszej broni, jaka kiedykolwiek istniała, to ma być ta technika zwyciężająca masy?

Chyba nie tak do końca prymitywna, skoro większość Franków - piechurów z młotami w rękach pokonały prawie dwukrotnie liczniejszą armię arabską.

To nie technika zwyciężyła w tej bitwie a geniusz Horatio Nelsona.

Nelson by wiele nie zdziałał, gdyby okręty nie były szybkie, by zastąpić drogę flocie francuskiej, no a także klasa dział co nieco wrzuciła groszy do zwycięstwa (skoro siła ogniowa była po stronie francuskiej, to dlaczego później nie wyrwali się z okrążenia?).

Jak każdy wyszkolony łucznik, Anglicy nie byli w tym przypadku wyjątkiem.

To dlaczego łucznicy stanowili kluczową formację w armii angielskiej i dawali jej zwycięstwo, a w innych armiach łucznicy wygranej nie dawali?

Rozumiem, że stoisz za liczebnością, tak?

[Capricornus]

Konie same ot tak nie padały, nie były od razu tak ściśnięte

Tylko pole bitwy miało kształt długiego trapezu zwężającego się w stronę Anglików francuscy jeźdźcy siłą rzeczy musieli ścieśniać szyki wraz ze zbliżaniem się do pozycji angielskich.

"Pomagali" im angielscy łucznicy wypuszczający strzały i celując do koni - przy tym trafiając.

Celowali do koni? A wiesz ile czasu zajmuje celowanie do ruchomego celu, nie zdążyliby wystrzelić tych 15 strzał na minutę. Łucznicy nie celowali, strzelali w stronę przeciwnika pod kątem 45 stopni (największy zasięg) potem niżej, chodziło o zasypanie przeciwnika gradem strzał, trafiały tylko niektóre, ale to wystarczało.

A pamięta się o co się pytało?

Pytasz o Europejczyków, nie Franków.

A Frankowie to nie Europejczycy?

Pytałem o Europejczyków, ale w kontekście bitwy pod Poitiers, którą sam raczyłeś przywołać.

Chyba nie tak do końca prymitywna,

Posłużę się przykładem.

Porównaj młot do np. miecza to tak jak byś porównywał malucha do mercedesa, dla ścisłości - młot to maluch.

To, że wygrywali za pomocą tej broni nie świadczy o jej przewagach technologicznych.

Nelson by wiele nie zdziałał, gdyby okręty nie były szybkie,

Jeśli chodzi o szybkość okrętów to była ona porównywalna.

(skoro siła ogniowa była po stronie francuskiej, to dlaczego później nie wyrwali się z okrążenia?).

Prawdopodobnie, dlatego że Nelson był Anglikiem a nie Francuzem.

To dlaczego łucznicy stanowili kluczową formację w armii angielskiej

Bo byli tańsi od rycerstwa.

Rozumiem, że stoisz za liczebnością, tak?

Nie, ja stoję za brakiem wojen. A poza tym twierdzę, że nie można się zachłystywać technologią jak też liczebnością, po prostu różnie to może być.

[Tofik]

Celowali do koni? A wiesz ile czasu zajmuje celowanie do ruchomego celu

Cel się zbliża jednak nie przesuwa się na boki, więc trafienie go nie powinno być zbyt trudne.

A Frankowie to nie Europejczycy?

Pytałem o Europejczyków, ale w kontekście bitwy pod Poitiers, którą sam raczyłeś przywołać.

No a Bizantyjczycy to nie Europejczycy?

Posłużę się przykładem.

Porównaj młot do np. miecza to tak jak byś porównywał malucha do mercedesa, dla ścisłości - młot to maluch.

To, że wygrywali za pomocą tej broni nie świadczy o jej przewagach technologicznych.

No nie wiem, Frankowie jakoś podbili spory kawał ziemi z tym młotem, tak samo Wikingowie mogli lać tych, którzy walczyli za pomocą mieczy.

Prawdopodobnie, dlatego że Nelson był Anglikiem a nie Francuzem.

No tak, to wiele tłumaczy :roll:

Bo byli tańsi od rycerstwa.

Nie, nie o to chodzi - chodzi o to, dlaczego oni dawali Anglikom zwycięstwa.

Nie, ja stoję za brakiem wojen. A poza tym twierdzę, że nie można się zachłystywać technologią jak też liczebnością, po prostu różnie to może być.

Od ilości wolę jakość, więc stoję za techniką.

[lester]

Cel się zbliża jednak nie przesuwa się na boki, więc trafienie go nie powinno być zbyt trudne.

Nietrudno to może byłoby trafić w zbliżający się cel strzelając na wprost.Przy wypuszczaniu strzał pod kątem 45% nie jest to już takie łatwe, bowiem strzały spadają pod takim samym mniej więcej kątem, więc na wysokości konia są zaledwie przez chwilę.Jeżeli łucznicy wypuszczali 15 strzał na minutę, to nie mieli czasu na celowanie, bo przecież zakładanie pocisku na cięciwę i napinanie tejże też musiało trochę trwać.

[Tofik]

Jeżeli łucznicy wypuszczali 15 strzał na minutę

Ale czy konieczne było wystrzeliwanie 15 strzał?