Która Francja najlepsza?

[Lizander]

Nie neguję tego - ale wojna to rzecz dość normalna na świecie i dość normalne jest w niej to, że są ofiary. To, że za czyiś rządów codziennie posyła się ludzi na gilotynę (za co?) nie jest do końca normalne, to jest terror.

Sorry - ale co za różnica? Więcej Francuzów posyłał na śmierć Bonaparte w jednej kampanii, niż Robespierre, Danton i inni w całym okresie Wielkiego terroru.

To chyba lepiej mieć na tronie normalnego niż półdebila?

Lepiej mieć króla - półdebila, niz awanturnika - geniusza. Stabilizacja wewnętrrzna, ot co! Zresztą Bonaparte też się nie popisał powierzając Neyowi dowodzenie - czyli też takim geniuszem już nie był.

Za Napoleona akurat była emigracja - zresztą jak wszędzie. Tyle, że ilu ludzi za jego rządów wyemigrowało? Po 18 października 1685 r. w kilka miesięcy Francję opuściło 200 tys. innowierców - jak wspomniałem, tych "naj". I to nie Bonaparte prowadził kraj do klęski, on ją najpierw bronił, potem chciał zabezpieczyć atakując strategiczne miejsca (Hiszpania) i groźnych, wyłamujących się spod blokady wrogów (Rosja), na dodatek zwodzących Polaków - można to interpretować na różne sposoby, ale cóż. To nie Europa nie podobała się Napoleonowi tylko Napoleon Europie.

Nie wiem jaką skalę miała emigracja za Napoleona, ale wiem, ze objęł najbardziej światłe i wpływowe warstwy.

Nie gadaj o obronie, Hiszpania, Rosja, Waterloo - nie potrafił przestać. Po co była wojna w Hiszpanii w 1808? Co takiego było w Hiszpanii? Bo nie rozumiem jej "strategicznego znaczenia".

A Karola widzieli na miejscu gdzie miała powstać Moskwa?

Nie, za to Bonapartego widziano jak z tamtąd uciekał.

Karol działał w innych realiach - podbił wszystkie liczące się organizmy polityczne między Danią,Atlantykiem, Pirenejami i Bułgarią. Czy kiedykolwiek Francja za Napoleona miała taki obszar?

[Tofik]

Sorry - ale co za różnica? Więcej Francuzów posyłał na śmierć Bonaparte w jednej kampanii, niż Robespierre, Danton i inni w całym okresie Wielkiego terroru.

Bonaparte do roku 1808 r. wyłącznie się bronił, potem atakował strategiczne miejsca lub zagorzałych wrogów (z którymi do wojny dojść musiało, a Napoleon nie chciał się bronić tylko atakować). Robespierre posyłał na śmierć niewinnych ludzi z własnego widzimisię, nie w obronie.

Lepiej mieć króla - półdebila, niz awanturnika - geniusza. Stabilizacja wewnętrrzna, ot co! Zresztą Bonaparte też się nie popisał powierzając Neyowi dowodzenie - czyli też takim geniuszem już nie był.

To lepiej mieć półdebila czy geniusza na tronie? :? Nie winą Napoleona jest to, że Europa zwalała mu się na łeb.

Nie wiem jaką skalę miała emigracja za Napoleona, ale wiem, ze objęł najbardziej światłe i wpływowe warstwy.

Też 200 tys. ludzi? :roll:

Nie gadaj o obronie, Hiszpania, Rosja, Waterloo - nie potrafił przestać. Po co była wojna w Hiszpanii w 1808? Co takiego było w Hiszpanii? Bo nie rozumiem jej "strategicznego znaczenia".

Jeśli chciał pokonać Anglię, musiał zająć Hiszpanię. Rosja to konieczność - tak czy inaczej do wojny by doszło, a on wolał pierwszy zaatakować.

Nie, za to Bonapartego widziano jak z tamtąd uciekał.

I jak do niej wchodził.

Karol działał w innych realiach - podbił wszystkie liczące się organizmy polityczne między Danią,Atlantykiem, Pirenejami i Bułgarią. Czy kiedykolwiek Francja za Napoleona miała taki obszar?

Francja napoleońska nie mogła mieć po prostu takiego obszaru, ponieważ utrzymanie bezpośrednio pod sobą takich obszarów jest niemożliwe, o czym Napek wiedział. I wolał uzależniać i obsadzać przychylnych sobie władców na tronach Europy.

[Lizander]

Bonaparte do roku 1808 r. wyłącznie się bronił, potem atakował strategiczne miejsca lub zagorzałych wrogów (z którymi do wojny dojść musiało, a Napoleon nie chciał się bronić tylko atakować). Robespierre posyłał na śmierć niewinnych ludzi z własnego widzimisię, nie w obronie.

Ale Bonaparte sam drażnił tę Europę, sam ją prowokował. Mógł uniknąć wojny 1806 r., nie zrobił tego. Robespierre a właściwie Saint-Just) bronił swojej wizji państwa, był idealistą i nie można go za to winić.

To lepiej mieć półdebila czy geniusza na tronie? :? Nie winą Napoleona jest to, że Europa zwalała mu się na łeb.

Lepiej mieć stabilne, bezpieczne państwo. To jest wina Napoleona, że przez własną manię wielkości doprowadził do eskalacji konfliktu z całą Europą.

Jeśli chciał pokonać Anglię, musiał zająć Hiszpanię. Rosja to konieczność - tak czy inaczej do wojny by doszło, a on wolał pierwszy zaatakować.

A co ma opanowanie Hiszpanii do pokonania Anglii? Co do Rosji - on zaatakował. On był Agresorem. On zaciągnął 430 000 ludzi w głąb tego kraju - ilu wróciło? 10%? Mógł iść na ustępstwa - nie szedł.

Francja napoleońska nie mogła mieć po prostu takiego obszaru, ponieważ utrzymanie bezpośrednio pod sobą takich obszarów jest niemożliwe, o czym Napek wiedział. I wolał uzależniać i obsadzać przychylnych sobie władców na tronach Europy.

A Karolowi się udało - widzisz - od trzech postów powtarzam, że działali w zupełnie innych realiach. Nareszcie się z tym zgodziłeś. Zgodziłeś się też, ze francja za Karola wielkiego była obszerniejsza terytorialnie. Więc nie dowódź już z łaski swojej wyższości wielkanocy nad świętami bożego narodzenia. Mam wrażenie, że wykazałem Ci, iż można to uznać za pozycje porównywalne.

[Tofik]

Ale Bonaparte sam drażnił tę Europę, sam ją prowokował.

Czym?

Mógł uniknąć wojny 1806 r., nie zrobił tego.

Jak?

Robespierre a właściwie Saint-Just) bronił swojej wizji państwa, był idealistą i nie można go za to winić.

Idealista posyłający umyślnie na śmierć tysiące? Nie ma go za co winić?

Lepiej mieć stabilne, bezpieczne państwo. To jest wina Napoleona, że przez własną manię wielkości doprowadził do eskalacji konfliktu z całą Europą.

Mania wielkości? Raczej to, że się Europie po prostu nie podobał, to koalicja była w większości wojen agresorem.

A co ma opanowanie Hiszpanii do pokonania Anglii? Co do Rosji - on zaatakował. On był Agresorem. On zaciągnął 430 000 ludzi w głąb tego kraju - ilu wróciło? 10%? Mógł iść na ustępstwa - nie szedł.

W krótkim czasie do Hiszpanii Anglicy wprowadzili swoje wojska - zaistniała szansa pobicia Anglii na lądzie. Co do Rosji - Rosjanie prowokowali Napoleona np. wyłamywaniem się z blokady, czy wodzeniem Polaków. A co do ustępstw - co to za ustępstwa? Oddanie całego XW Rosjanom?

A Karolowi się udało - widzisz - od trzech postów powtarzam, że działali w zupełnie innych realiach. Nareszcie się z tym zgodziłeś. Zgodziłeś się też, ze francja za Karola wielkiego była obszerniejsza terytorialnie.

Władztwo Karola było duże, jednak w porównaniu ze strefą wpływów Napoleona było mniejsze. Skoro władztwo Napoleona było większe to chyba Napoleon jest większy od Karola?

Więc nie dowódź już z łaski swojej wyższości wielkanocy nad świętami bożego narodzenia.

Chcesz to mogę dowodzić, bo poniekąd Wielkanoc od Bożego Narodzenia ważniejsza.

[ciekawe25]

Władztwo Karola było duże, jednak w porównaniu ze strefą wpływów Napoleona było mniejsze. Skoro władztwo Napoleona było większe to chyba Napoleon jest większy od Karola

Matko jedyna!?

Uzurpator, parweniusz, awanturnik porównywalny z Cesarzem, odnowicielem idei uniwersalizmu, twórcą nowej koncepcji europy, Cesarstwa, przedstawicielem Karolingów, władcą Państwa poza którym istniał tylko Rzym Wschodni oraz mozaika państw na wyspach brytyjskich. Karol Wielki jest nieporównywalny z generałem bonaparte, stosownie do wypowiedzi Józefa Piłsudskiego: "Beck a Szembek, to jak as a k...as" nie ma czego porównywać. Francja porewolucyjna to może nie śmiertelny grzech za de Maistre'a, ale coś w pobliżu.

[ Dodano: 2007-08-18, 16:26 ]

Rosjanie prowokowali Napoleona np. wyłamywaniem się z blokady

Prowokowali bowiem nie będąc podbitymi i pokonanymi prowadzili własną politykę zagraniczną, wyłamując się z polityki francuskiej - zdaje się że każdy kto ma inną politykę niż Francja z zasady nie ma racji?

[Tofik]

władcą Państwa poza którym istniał tylko Rzym Wschodni oraz mozaika państw na wyspach brytyjskich.

Jak to tylko Bizancjum?

Karol Wielki jest nieporównywalny z generałem bonaparte, stosownie do wypowiedzi Józefa Piłsudskiego: "Beck a Szembek, to jak as a k...as" nie ma czego porównywać.

Może nie - ale moim zdaniem Bonaparte Francji przyniósł więcej niż Karol Wielki.

Prowokowali bowiem nie będąc podbitymi i pokonanymi prowadzili własną politykę zagraniczną, wyłamując się z polityki francuskiej - zdaje się że każdy kto ma inną politykę niż Francja z zasady nie ma racji?

Tak, masz rację, ale wyłamując się z blokady dawali powód do wojny Napoleonowi.

[Lizander]

Czym?

Koroną

Jak?

Spełniając warunki ultimatum.

Idealista posyłający umyślnie na śmierć tysiące? Nie ma go za co winić?

W czym jest gorszy od Napoleona, posyłającego ludzi na śmierć dla własnej wielkości?

Mania wielkości? Raczej to, że się Europie po prostu nie podobał, to koalicja była w większości wojen agresorem.

To po co się koronował?

W krótkim czasie do Hiszpanii Anglicy wprowadzili swoje wojska - zaistniała szansa pobicia Anglii na lądzie. Co do Rosji - Rosjanie prowokowali Napoleona np. wyłamywaniem się z blokady, czy wodzeniem Polaków. A co do ustępstw - co to za ustępstwa? Oddanie całego XW Rosjanom?

Ale atak spowodował dołączenie Hiszpanii do koalicji - gdzie w tym korzyść?

Rosja prowadziła niezależną politykę, to nie grzech. Co do ustępstw, tak - choćby oddanie XW, lub ziem na wchód od Renu.

Władztwo Karola było duże, jednak w porównaniu ze strefą wpływów Napoleona było mniejsze. Skoro władztwo Napoleona było większe to chyba Napoleon jest większy od Karola?

Śmiech na sali. Inne realia, inne zasoby, inny finał - nie jestem fanem Karola, ale nie można go porównywać z Napoleonem.

Jak to tylko Bizancjum?

Bizancjum, Arabowie, Papiestwo, Asturia i Bułgaria... Chyba nikt inny niepodległy na kontynencie nie został.

Może nie - ale moim zdaniem Bonaparte Francji przyniósł więcej niż Karol Wielki.

Konkretnie - co? Bo podboje Karola stworzyły Francję, zostawił silne państwo, a co zostawił Bonaparte? Straty w ludziach.

Tak, masz rację, ale wyłamując się z blokady dawali powód do wojny Napoleonowi.

Nie musiał z niego korzystać. Ale chciał. A nie wymagało tego dobro Francji.

[Tofik]

Koroną

No właśnie - a kto by zasiadł na tronie po Napoleonie? Burboni? Lud już po roku chciał powrotu Korsykanina. Lud wolał akurat Napoleona, przynajmniej nie buntował się przeciw niemu.

Spełniając warunki ultimatum.

Jakiego ultimatum?

W czym jest gorszy od Napoleona, posyłającego ludzi na śmierć dla własnej wielkości?

Przecież Napoleon się w większości wojen bronił! Za ofiary można winić koalicję.

To po co się koronował?

Dla utwierdzenia władzy.

Ale atak spowodował dołączenie Hiszpanii do koalicji - gdzie w tym korzyść?

Anglia zawsze mogła wykorzystać Półwysep Iberyjski do własnych celów, Napoleon wolał być pierwszy. Dodatkowo, porty hiszpańskie i portugalskie mogłyby się przydać.

Rosja prowadziła niezależną politykę, to nie grzech. Co do ustępstw, tak - choćby oddanie XW, lub ziem na wchód od Renu.

Nie wiem po co. To Napoleon, a nie car ustanawiał porządek, Rosja - jeśli już się spod tej blokady wyłamuje - nie musiała prowadzić antynapoleońskiej polityki, bo to prowadziło do walk z Napoleonem.

Śmiech na sali. Inne realia, inne zasoby, inny finał - nie jestem fanem Karola, ale nie można go porównywać z Napoleonem.

To po co go tutaj wrzucasz?

Bizancjum, Arabowie, Papiestwo, Asturia i Bułgaria... Chyba nikt inny niepodległy na kontynencie nie został.

... co obala tezę ciekawe25.

Konkretnie - co? Bo podboje Karola stworzyły Francję, zostawił silne państwo, a co zostawił Bonaparte? Straty w ludziach.

Napoleon za to zostawił m.in. wzór dla innych narodów, kodeksy itp. Napoleon zostawił też coś ponadczasowego, coś co pozwala go rozpamiętywać jako wielkiego wodza, polityka, władcę i człowieka, a państwo Karola i tak i tak rozpadło się po Verdun 843.

Nie musiał z niego korzystać. Ale chciał. A nie wymagało tego dobro Francji.

Car pewnie by prowadził politykę "po nitce do kłębka" - jeśli oddałby mu XW, to oddałby mu Niemcy i tak dalej. A z samą rdzenną Francją nie byłoby się tak łatwo Napoleonowi bronić. Napoleon nie mógł być uległy.

[ciekawe25]

"Arabowie, Papiestwo, Asturia i Bułgaria...."

co obala tezę ciekawe25

Jakby na to nie patrzeć wtedy w Europie liczył się Rzym Wschodni i Cesarstwo Karola, na wyspach brytyjskich zaś kwitła ciekawa kultura i interesujące Państwa dające ważkie owoce, ale dopiero w przyszłości- reszta to nic nie znaczące efemerydy *Awarowie - zniszczeni zresztą na dniach przez Bułgarów, detale - Papiestwo, Asturia, Leon, Barcelona, Nawarra, Kalifat Kordoby oraz rozdrobniony podupadający Kalifat Bagdadzki uzupełniony zresztą Fatymidzkim. Moja teza była dorozumiana - partnerem dla Karola był jedynie ze względu na potęgę i legitymację Rzym Wschodni oraz ze względu na Alkuina (choćby jego wpływ to jedynie element sprawnej autopromocji i manipulacji) Wyspy Brytyjskie - reszta całkiem bez znaczenia. W tym kontekście generał banaparte był jedynie barbarzyńskim uzurpatorem i despotą niszczącym stabilną Europę i nie dającym niczego zamiast, genialnym dowódcą i fatalnym ze względu na polityczne skutki przywódcą, Karol zaś w próżni i pustce rekonstruował pozostałości Rzymu na zachodzie (niekoniecznie dobrze, ale na tyle skutecznie by zręby tej konstrukcji przetrwały do dziś).

[Tofik]

W tym kontekście generał banaparte był jedynie barbarzyńskim uzurpatorem i despotą niszczącym stabilną Europę

Banaparte? Ile razy mam powtarzać, że pierwsze wojny koalicji z Napoleonem wybuchły zapoczątkowane przez koalicję?

[Estera]

Napoleon chciał pokoju, to on był obiektem ataków a nie atakujących, w większości przypadków. A że miał smykałkę to wojny to inna sprawa. Nie można go obarczać za każdą wojnę. Lizander- myślisz, że on z przyjemnością posyłał żołnierzy na śmierć?

Uczynił z Francji potęgę. Nigdy Francja nie była tak wielka i tak potężna jak za jego czasów. Lepsza jest stabilizacja gwarantowana silną ręką niż rewolucyjna burza.

[Lizander]

No właśnie - a kto by zasiadł na tronie po Napoleonie? Burboni? Lud już po roku chciał powrotu Korsykanina. Lud wolał akurat Napoleona, przynajmniej nie buntował się przeciw niemu.

To nie tłumaczy po co się koronował.

Jakiego ultimatum?

Tego jakie wystosowali doń prusacy - żądali opuszczenia ziem na wschód od Renu.

Przecież Napoleon się w większości wojen bronił! Za ofiary można winić koalicję.

Wojny wybuchały przez napoleona, a nierzadko on był agresorem - vide Hiszpania i Rosja - tam też chcesz winić koalicję?

Dla utwierdzenia władzy.

Bzdura. jak niby utrwaliło to jego władzę? Spowodowało reakcję Austrii i wojnę 1805 r., a także kolejne konflikty.

Anglia zawsze mogła wykorzystać Półwysep Iberyjski do własnych celów, Napoleon wolał być pierwszy. Dodatkowo, porty hiszpańskie i portugalskie mogłyby się przydać.

Czyli był klasycznym agresorem bez casus belli. Atak ze względu wyłącznie na własny interes.

Nie wiem po co. To Napoleon, a nie car ustanawiał porządek, Rosja - jeśli już się spod tej blokady wyłamuje - nie musiała prowadzić antynapoleońskiej polityki, bo to prowadziło do walk z Napoleonem.

Zaraz... twierdziłeś, ze już wyłamanie się z blokady było antynapoleońskie? Zresztą konflikt z Francją leżał w interesie Rosji - dlatego zapewne Rosja zaatakowałaby Francję - ale to Bonaparte zdecydował się na wszczęcie działań wojennych, więc na niego spada odium agresora.

To po co go tutaj wrzucasz?

Bo porównuję ich dokonania dla Francji (franków), a nie metody. Karol Wielki wygrał wszystkie wojny i uczynił państwo Franków największym imperium Europy na o wiele dłużej niż Bonaparte. Obaj władcy mieli różne pola, różne środki - ale zdecydowanie Karol Wielki osiągnął więcej.

Napoleon za to zostawił m.in. wzór dla innych narodów, kodeksy itp. Napoleon zostawił też coś ponadczasowego, coś co pozwala go rozpamiętywać jako wielkiego wodza, polityka, władcę i człowieka, a państwo Karola i tak i tak rozpadło się po Verdun 843.

A europa napoleońska rozpadła się za życia Twórcy, to chyba jeszcze gorzej... Nie porównuj wpływu Karola i Napoleona dla prawodawstwa, bo tu Napoleon nie dorasta do pięt Karolowi, wpływ na kulturę też ze strony Karola nie do przecenienia, a ze strony Napoleona efemeryczny.

eszta to nic nie znaczące efemerydy *Awarowie - zniszczeni zresztą na dniach przez Bułgarów

Nie... Awarów podbił sam Karol Wielki, bodajże wyprawy ok. 792 r.

Banaparte? Ile razy mam powtarzać, że pierwsze wojny koalicji z Napoleonem wybuchły zapoczątkowane przez koalicję?

Ale już wojna 1805 to reakcja na koronację - efekt manii wielkości małego człowieka.

Estero, nie obarczam go za każdą wojnę. Ale za sporą część bezpośrednio, a za niemałą pośrednio.

Lizander- myślisz, że on z przyjemnością posyłał żołnierzy na śmierć?

Myślę, ze nie miał z tym problemów.

Uczynił z Francji potęgę. Nigdy Francja nie była tak wielka i tak potężna jak za jego czasów.

Była - za Karola Wielkiego i za Ludwika XIV.

Lepsza jest stabilizacja gwarantowana silną ręką niż rewolucyjna burza.

Dlatego najlepsza Francja byłaby pod władzą Bourbonów.

[ciekawe25]

Nigdy Francja nie była tak wielka i tak potężna jak za jego czasów.

... nigdy tak krótko...

[Tofik]

To nie tłumaczy po co się koronował.

Przecież odpowiedziałem na to niżej.

Wojny wybuchały przez napoleona' date=' a nierzadko on był agresorem - vide Hiszpania i Rosja - tam też chcesz winić koalicję? [/quote']

Co do Rosji - tam wojna nie wybuchła z samego widzimisię Napoleona' date=' to Rosjanie byli prowokatorem, przez nich wybuch wojny pozostał kwestią czasu.

Bzdura. jak niby utrwaliło to jego władzę?

Na papierze był wyłącznie I konsulem, rządziły obok niego jeszcze dwie osoby, dzięki koronacji rządził sam.

Zaraz... twierdziłeś' date=' ze już wyłamanie się z blokady było antynapoleońskie?[/quote']

Niewątpliwie - jednak wodzenie Polaków pogłębiało tą politykę i wojna francusko - rosyjska była coraz bliżej.

Zresztą konflikt z Francją leżał w interesie Rosji - dlatego zapewne Rosja zaatakowałaby Francję - ale to Bonaparte zdecydował się na wszczęcie działań wojennych' date=' więc na niego spada odium agresora. [/quote']

Najlepszą obroną jest atak, na dodatek jeśli Rosjanie chcieli oderwać część władztwa Napoleona. Karol Wielki i (zwłaszcza) Ludwik XIV też niejednokrotnie byli agresorami i jakoś nie czyni ich jakimiś ludźmi mających manię wielkości w Twoich oczach. I jeszcze jedno - tylko Aleksander Wielki uznawał się za boga, nic nie słyszałem o tym, że Napoleon I sam siebie nazwał pół - bogiem czy tam czymś.

A europa napoleońska rozpadła się za życia Twórcy' date=' to chyba jeszcze gorzej... Nie porównuj wpływu Karola i Napoleona dla prawodawstwa, bo tu napoleon nie dorasta do pięt Karolowi, wpływ na kulturę też ze strony Karola nie do przecenienia, a ze strony Napoleona efemeryczny.

[/quote']

Karol sam nie umiał pisać i czytać. Żył zresztą w czasach, w których człowiek jego pokroju musiał coś zrobić z oświatą, bo ona leżała i kwiczała. I co takiego dla prawa zrobił Karol?

Ale już wojna 1805 to reakcja na koronację - efekt manii wielkości małego człowieka.

Napoleon nic nie chciał od Austrii' date=' ani od nikogo. Zresztą - to Austria zdecydowała się na działania ofensywne, to ona jest agresorem :roll:

Myślę' date=' ze nie miał z tym problemów. [/quote']

A jaki miał w tym cel?

Była - za Karola Wielkiego i za Ludwika XIV.

Jak już to za Karola.

Dlatego najlepsza Francja byłaby pod władzą Bourbonów.

No to nie wiem dlaczego w 1789 r. ich obalono' date=' a potem w roku 1830 i 1848 wybuchały kolejne rewolucje.

.. nigdy tak krótko...

No i co z tego? Lepszy rok potęgi niż 100 lat kryzysu.

[Estera]

byłaby pod władzą Bourbonów.

Taa...którzy rujnowali finanse państwa...