Lądowanie na Bałkanach

[Marecki384]

Gdzieś czytałem że Roosevelt zapewniał Sikorskiego o tym że Lwów Tarnopol zostaną w Polsce.

[secesjonista]

Pomiędzy planami a obietnicami starań jest jednak pewna różnica. A chronologia wydarzeń przypomina, że prezydent USA nas okłamywał.

"Roosevelt starannie ukrywał przed opinią publiczną stanowisko jakie zajął w Teheranie względem wschodniej granicy Polski (...)

W czasie pierwszej rozmowy z polskim premierem 7 czerwca 1944 r. prezydent przemilczał swoją rozmowę ze Stalinem, kiedy poparł linię Curzona i wskazał na Churchilla jako tego, który ją zaproponował chociaż sowiecki dyktator wcale nie kwapił się z poruszaniem tego tematu. Niemal jednocześnie z tym oświadczeniem ambasador Avereel Harriman, na osobiste polecenie Roosevelta, potwierdził najpierw Mołotowowi, a następnie Stalinowi, że amerykańskie stanowisko w sprawie polskiej pozostaje niezmienne w stosunku do teherańskich uzgodnień, chociaż istnieją pewne wątpliwości co do przyszłości Lwowa. Natomiast w rozmowie z Mikołajczykiem Roosevelt obiecywał starania na rzecz pozostawienia Polsce Lwowa, Tarnopola i Drohobycza oraz przekazania jej Królewca. To stanowisko Roosevelta, które nie miało nigdy być spełnione, umocniło Mikołajczyka w jego oporze wobec linii Curzona, a wywołało zaskoczenie i rozgoryczenie Brytyjczyków, którzy przestrzegli Polaków przed złudną wiarą w amerykańskie przyrzeczenia".

/C. Grzelak "Granica wschodnia Polski w polityce wielkich mocarstw 1939-1945", "Piotrkowskie Zeszyty Historyczne", nr 1, 1998, s.

 

Proponuję zapoznać się ze stanowiskiem Roosevelta co do "linii B" za którą optował Eden w czasie konferencji teherańskiej.

 

[Marecki384]

OK dzięki za info

Ale w polityce wszystko jest mozliwe i jakby cofnąc czas to kto wie

[jancet]

Dnia 11.08.2017 o 13:10, Marecki384 napisał:

Co do granic to oczywiście częśc Kresów byśmy stracili ale mielibysmy Lwów z przyległościami ,Kowel ,Brześć ,Kobryń oraz stare woj Białostockie.

No i może jeszcze Królewiec

 

Dnia 12.08.2017 o 20:09, Marecki384 napisał:

Ale w polityce wszystko jest mozliwe i jakby cofnąc czas to kto wie

 

Bieżąca polityka nieraz nas zaskakuje, ale historycy zwykle dochodzą do wniosku, że jedynym możliwym tokiem zdarzeń był ten, który właśnie nastąpił.

 

Oczywiście zasadniczą kwestią jest, kiedy ten desant Aliantów na Bałkanach miałby nastąpić. Ten z jesieni 44 roku już niczego nie zmieniał. Rozumiem, że chodzi o decyzję alternatywną w stosunku do desantu na Sycylii latem 43 roku.

 

Logistycznie było to realne, choć znacznie trudniejsze. Za wariantem bałkańskim przemawia przede wszystkim możliwość silnego wsparcia przez ludność Grecji i Serbii - tam realnie istniała antyhitlerowska partyzantka, podczas gdy zachowanie Włochów było jednak niewiadomą.

 

Dnia 23.08.2009 o 22:10, Andreas napisał:

Mam dziwne podejrzenia, że w październiku Niemcy poddawaliby się tysiącami Amerykanom i Anglikom. Podobnie Węgrzy czy Bułgarzy. Tak jak to było na froncie zachodnim.

 

Andreas pisze zapewne o październiku 44 roku, ale wtedy Armia Czerwona była już nad Wisłą. Do Włoch Niemcy w ciągu kilku tygodni po kapitulacji przerzucili swoje wojska - na Bałkany nawet nie musieli przerzucać, bo one tam były, wystarczyło je wzmocnić.

 

Jakby się zachowały wojska bułgarskie? Bułgaria dostała od Hitlera hojne prezenty, praktycznie bez walki. Coś, co łatwo przyszło, łatwo można oddać, ale czy oddaliby to bez walki?

 

Na terenie Jugosławii mamy trzech miejscowych graczy - Tito, czetnicy i ustasze. Czetnicy to zdecydowanie sojusznicy Aliantów, zaś ustasze będą przeciw nim walczyć. Co zrobi Tito? Jednak to komunista i bliżej mu do Stalina niż do Churchilla ! Otwarcie przeciw Aliantom nie wystąpi, ale ich marsz na północ będzie mu się bardzo nie podobać. A z lokalnych graczy on zdaje się być wtedy najsilniejszy.

 

No i jeszcze Włosi. Zaatakowani na swoim terytorium szybko zrezygnowali z walki z Aliantami. Ale gdyby zaatakowano ich w Albanii i Czarnogórze, zapewne by się bronili.

 

Węgrzy? Dla nich jedyną szansą choć częściowej anulacji traktatu z Trianon było zwycięstwo Niemiec. Walczyli u ich boku do końca, do maja 1945.

 

Atakując Bałkany Alianci musieliby pokonać stacjonujące tam oddziały niemieckie, włoskie, węgierskie, chorwackie i bułgarskie + nowo przerzucone siły niemieckie. Atakując Apeniny Alianci mieli do pokonania tylko nowo przerzucone siły niemieckie. Fakt, że Półwysep Apeniński jest wąski, więc stosunkowo łatwo go zagrodzić, ale za to ma fajne plaże do ataku z morza. Poza tym we Włoszech była rozwinięta infrastruktura kolejowa, drogowa, portowa, lotnicza - a na Bałkanach bryndza. 

 

Na Półwyspie Apenińskim Aliantom udało się osiągnąć Pad dopiero wiosną 1945 roku. Na Bałkanach udałoby się osiągnąć Dunaj zapewne w tym samym czasie.

 

Oczywiście, z punktu widzenia liberalnej demokracji atak na Bałkany byłby lepszy - o ile zakończyłby się sukcesem - w tym sensie, że w jej kręgu znalazłaby się Grecja (bez wojny domowej), Albania, Bułgaria, a pewnie i Jugosławia. Wątpię, bu to coś zmieniło w sytuacji Rumunii i Węgier. Czechosłowacja to już fantasmagorie, a Polska - absurd.

 

Jesienią 43 roku Armia Czerwona stała wzdłuż Dniepru. Do Tarnopola mieli 400 km. Do Warszawy niecałe 800 km. Tymczasem z Dubrovnika mamy i do Tarnopola, i do Warszawy ponad 1600 km. Że tam góry i Dunaj, a tu prosto jak strzelił już nie wspomnę.

 

Dnia 23.12.2013 o 17:01, Marecki384 napisał:

Mielibyśmy otwartą drogę do III Rzeczpospolitej

 

Jakim cudem Alianci mieliby dotrzeć do Polski przed Armią Czerwoną, nawet jeśliby latem 43 roku lądowali pod Dubrovnikiem ?

[secesjonista]

11 godzin temu, jancet napisał:

No i jeszcze Włosi. Zaatakowani na swoim terytorium szybko zrezygnowali z walki z Aliantami. Ale gdyby zaatakowano ich w Albanii i Czarnogórze, zapewne by się bronili.

 

A dlaczego: zapewne?

O swój kraj nie walczyli ale: walczyliby o obcy?

[Speedy]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

 

A dlaczego: zapewne?

O swój kraj nie walczyli ale: walczyliby o obcy?

 

Paradoksalnie, to co pisze jancet, wcale nie nie jest bez sensu.

 

Moim zdaniem, głównym "motorem" przewrotu we Włoszech i ich późniejszej kapitulacji byli wojskowi. Gdy Amerykanie wylądowali na Sycylii, dowódcy armii zdali sobie sprawę, że stoją w obliczu konfrontacji z całą potęgą alianckich sił zbrojnych na własnej ziemi, konfrontacji, w której włoskie wojska obiektywnie rzecz biorąc nie miały wielkich szans wygrać. Przyspieszyło to działania różnych grup wojskowych i cywilnych spiskujących wraz z królem w celu odsunięcia Mussoliniego od władzy. 

 

Lądowanie na odległych Bałkanach nie byłoby takim dramatycznym bodźcem. I nawet jakby stacjonujące tam wojska włoskie też szybko skapitulowały, to i tak Włosi mogliby nadal efektywnie walczyć z aliantami za pomocą sił powietrznych i morskich z baz na obszarze macierzystego terytorium. 

[euklides]

5 minut temu, Speedy napisał:

(...)

Lądowanie na odległych Bałkanach nie byłoby takim dramatycznym bodźcem. I nawet jakby stacjonujące tam wojska włoskie też szybko skapitulowały, to i tak Włosi mogliby nadal efektywnie walczyć z aliantami za pomocą sił powietrznych i morskich z baz na obszarze macierzystego terytorium. 

 

Churchill chciał lądować na Bałkanach. Zrezygnował jednak z tego ponieważ Niemcy właśnie tam spodziewali się Aliantów. To tam czekał Rommel z dobrymi jednostkami. Atak na Sycylię był natomiast zaskoczeniem. Gdyby broniły jej wojska niemieckie to wątpliwym jest czy Alianci by w ogóle tam wylądowali. Po prostu Churchill poświęcił swe polityczne zamiary, uznał że lepszy wróbel w kieszeni, i zadecydowano o ataku tam gdzie się go Niemcy nie spodziewali.

 

Przy tym trzeba zaznaczyć że niemiecki front we Włoszech trzymał się dobrze cały czas. Wybrzeża co prawda na płw. Apenińskim nie brakuje ale to o niczym nie świadczy. Desant pod Anzio to była całkowita klapa. Właściwie to Alianci we Włoszech ugrzęźli. Niemiecki front załamał się tam dopiero po tym jak zostały zagrożone jego tyły od strony Francji. A to był już koniec wojny.

[Speedy]

28 minut temu, euklides napisał:

Atak na Sycylię był natomiast zaskoczeniem. Gdyby broniły jej wojska niemieckie to wątpliwym jest czy Alianci by w ogóle tam wylądowali.

 

Mówiąc ściśle, jak najbardziej Sycylii broniły wojska niemieckie (40 tys.; do tego ponad 200 tys. Włochów). Walki o nie tak wielką znów wyspę (niecałe 26 tys. km2, mniej więcej tyle co woj. lubelskie) toczyły się ponad miesiąc. 

 

31 minut temu, euklides napisał:

Desant pod Anzio to była całkowita klapa. Właściwie to Alianci we Włoszech ugrzęźli.

 

Tu też masz trochę racji. Z dzisiejszego punktu widzenia gen. Lucas dowodzący desantem działał za mało agresywnie i nie wykorzystał uzyskanego zaskoczenia. W obawie przed niemieckim kontratakiem i zepchnięciem do morza starał się najpierw maksymalnie umocnić przyczółek, co w efekcie dało Niemcom czas na zorganizowanie silnej obrony.

 

Niemniej moim zdaniem cała włoska kampania to był dobry pomysł. Nie całkiem wyszedł tak do końca, jak być miało, ale przynajmniej "wyjęto" Niemcom silnego sojusznika, dysponującego znaczących rozmiarów flotą, lotnictwem i bazami nad M.Śródziemnym. Z baz we Włoszech  alianckie lotnictwo strategiczne mogło podjąć ataki na cele położone w takich regionach Niemiec i okupowanych przez nie krajów, które były zbyt daleko od baz w Anglii. To samo dotyczyło lotów z zaopatrzeniem dla ruchu oporu w okupowanych krajach. Związanie sił na froncie włoskim dotyczyło obu stron i wg mnie bardziej dokuczliwe było dla słabszych Niemców, niż dla silnych aliantów. Słuszne jest moim zdaniem dość powszechne przekonanie, że inwazja na Sycylię (10 lipca 1943) była istotnym czynnikiem wpływającym na decyzję Hitlera z 13 lipca o przerwaniu ofensywy pod Kurskiem. Führer zaczął się wówczas liczyć z koniecznością przyszłego wzmocnienia sił stacjonujących we Włoszech wojskami przerzuconymi z frontu wschodniego. 

 

 

[jancet]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

 

A dlaczego: zapewne?

O swój kraj nie walczyli ale: walczyliby o obcy?

 

Ja tak bardziej psychologicznie...

 

Jeśli walczysz o dobro swojego kraju gdzieś przy jego granicach, na terenach, których mieszkańcy są ci obcy, to wszystko, co ryzykujesz, to twoje zdrowie i życie. Niby dużo, bo cóż mamy cenniejszego?

 

Ano mamy. Zdrowie i życie mej żony, dzieci, rodziców, znajomych. Miejscowość, w której żyłem, jej domy, kościół, knajpa, społeczność. Łatwiej zaryzykować własne życie, niż życie swoich dzieci.

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

Churchill chciał lądować na Bałkanach. Zrezygnował jednak z tego ponieważ Niemcy właśnie tam spodziewali się Aliantów. To tam czekał Rommel z dobrymi jednostkami.

 

Nie lubię zadawać tego pytania, bo uważam, że mamy tu dyskutować o naszych poglądach i ocenach. Ale tu nie mogę się powstrzymać - skąd ta informacja ?

[euklides]

12 godzin temu, jancet napisał:

 

Nie lubię zadawać tego pytania, bo uważam, że mamy tu dyskutować o naszych poglądach i ocenach. Ale tu nie mogę się powstrzymać - skąd ta informacja ?

 

Akurat zadawanie takiego pytania to nic dziwnego. Przecież nasze poglądy i oceny biorą się z tego co już gdzieś usłyszeliśmy, przeczytaliśmy czy coś przeżyliśmy. No i od sposobu myślenia który na jakichś etapach naszego życia nabyliśmy.

 

O tym że takie były przesłanki alianckiej decyzji twierdzi Pierre Nord który opisuje alianckie akcje wywiadowcze poprzedzające desanty morskie na zachodzie. W tym przypadku choćby tą co i u nas jest powszechnie znana o podrzuceniu zwłok brytyjskiego oficera którego morze wyrzuciło w Hiszpanii i który miał dokumenty na podstawie których Niemcy podjęli takie a nie inne decyzje.

 

To on pisze że Churchill zrezygnował ze swych preferencji politycznych  w trosce o powodzenie desantu. Pisze zresztą też że gdyby choć parę niemieckich dywizji z tych z którymi Rommel czekał na desant na Bałkanach było na Sycylii to wątpliwe czy alianci by tam wylądowali, czyli raczej nie wyszliby z plaż. Te dwie niemieckie dywizje, pancerna i grenadierów pancernych to było za mało i siłą rzeczy mogły działać dopiero wtedy kiedy alianci zaczęli wychodzić z plaż. W końcu w Normandii na takiej plaży Omaha, przecież jednej z 5-ciu, w dniu lądowania zginęło lub zostało rannych ok. 10 tys. ludzi.

[jancet]

Dnia 7.09.2017 o 11:30, euklides napisał:

O tym że takie były przesłanki alianckiej decyzji twierdzi Pierre Nord który opisuje alianckie akcje wywiadowcze poprzedzające desanty morskie na zachodzie.

 

Z zasady do relacji byłych funkcjonariuszy służb specjalnych podchodzę z bardzo daleko idącą rezerwą. Taki pamiętnikarz może tak naprawdę napisać wszystko. Nie da mu się udowodnić... konfabulacji. Że ujawnione dokumenty wskazują na coś innego? Cóż z tego, widocznie właściwe dokumenty nie zostały jeszcze ujawnione. Co więcej - mogły zostać zniszczone. I tyle.

[euklides]

20 godzin temu, jancet napisał:

Z zasady do relacji byłych funkcjonariuszy służb specjalnych podchodzę z bardzo daleko idącą rezerwą. Taki pamiętnikarz może tak naprawdę napisać wszystko. Nie da mu się udowodnić... konfabulacji.

(...)

 

Przyznam się że kiedyś też tak myślałem. Przekonałem się jednak że istnieje gatunek ludzi którzy mają coś do powiedzenia i szczerze chcą się tym podzielić, przede wszystkim z rodakami ku nauce. U nas ten gatunek ludzi jest nieznany bo nasi, jak ty to nazwałeś, funkcjonariusze służb specjalnych, przede wszystkim zajmowali się własnym narodem to i nawet nie ma się co dziwić że wstyd im o tym pisać. A niektóre "osiągnięcia" naszych służb, na przykład Bolek jako TW nr. 1 profesjonalnych polskich służb to żenada, chyba to przyznasz.

 

Poza tym w.w autora trudno nawet nazwać funkcjonariuszem po prosu był pracownikiem wywiadu w czasie wojny na terenach okupowanych później miał dostęp do archiwów wywiadu, sporo wiedział, nie tylko o wydarzeniach ale i o ich mechanizmach, to i pisał. Tam nie przesadzają z jakimiś tajemnicami. Uderzyło mnie na przykład że książki opisujące jakieś wydarzenia związane z wywiadem są wydawane 2-3 lata po tych wydarzeniach. Oczywiście nie wszystkie są strawne ale niektóre tak.  

[jancet]

Godzinę temu, euklides napisał:

Przyznam się że kiedyś też tak myślałem. Przekonałem się jednak że istnieje gatunek ludzi którzy mają coś do powiedzenia i szczerze chcą się tym podzielić, przede wszystkim z rodakami ku nauce.

 

Oczywiście, że tak. Wprawdzie jestem stary i zgrzybiały, ale nie aż tak, żeby nie wierzyć, że ludzie dzielą się z innymi swą wiedzą dla samej satysfakcji z tego, że to robią. Podam przykład z własnego podwórka - publikacje naukowe pracowników mojego wydziału. Choć przez wiele lat nie były one w żaden sposób wynagradzane (ani ich brak nie był karany), to publikowaliśmy. Potem wprowadzono system premii za publikacje. Niezły - rekordzista trzaskał pond 40 tysięcy rocznie, czyli więcej miał premii, niż pensji, a i ja zwykle przekraczałem 10 tys. Myślisz, że liczba publikacji po wprowadzeniu tego sytemu wzrosła? No tak, trochę wzrosła. Tak z 10% :). Tylko.

 

Ale oprócz potrzeby czynienia dobra mamy, o wiele niżej w hierarchii Maslowa, potrzebę szacunku i uznania. Więc każdy autor, nawet ten największy idealista, chce być czytany. Więc pojawia się pokusa, żeby trochę "podkręcić" swą relację. Tym bardziej, jeśli za poczytnością idą tantiemy.

 

Przeglądam "Drugą Wojnę Światową" Churchilla. Jak skończę, podam, co on pisze o wyborze kierunku operacji desantowej na Morzu Śródziemnym w 43 roku.

[secesjonista]

Dnia 13.09.2017 o 18:13, euklides napisał:

Poza tym w.w autora trudno nawet nazwać funkcjonariuszem po prosu był pracownikiem wywiadu w czasie wojny na terenach okupowanych

 

Żebyśmy nie popadli w dezinformację, podczas drugiej wojny światowej André Brouillard nie był pracownikiem wywiadu. Był niezbyt wysoko postawionym członkiem Armée secrète. Na takiej zasadzie, każdy członek francuskiego ruchu oporu zbierający informacje był - pracownikiem wywiadu.

 

Dnia 13.09.2017 o 18:13, euklides napisał:

Tam nie przesadzają z jakimiś tajemnicami

 

Tam... czyli gdzie? W całym świcie czy tylko we Francji (euklidesa)?

 

Dnia 13.09.2017 o 18:13, euklides napisał:

później miał dostęp do archiwów wywiadu

 

Jak każdy inny, bez żadnych preferencji, zatem pod tym względem nie prezentuje on jakiejś szczególnej wiedzy.  A książki jego autorstwa uznawane są za przestarzałe.

 

Dnia 13.09.2017 o 18:13, euklides napisał:

Uderzyło mnie na przykład że książki opisujące jakieś wydarzenia związane z wywiadem są wydawane 2-3 lata po tych wydarzeniach

 

No to zadziwiające, euklidesa uderzyło to względem opisów działań z czasów drugiej wojny światowej czy tylko to uwaga tycząca się opracowań stworzonych przez pracowników wywiadu?

W jednym  i drugim przypadku - konstatacja nieprawdziwa.

W przypadku wątków wywiadu, by powstało dobre opracowanie trzeba czekać na odtajnienie części (przynajmniej) akt, zatem trudno coś pisać po 2-3 latach. Mnie uderzyło, że euklidesa jakoś nie uderzyło, że pan Nord swą książkę o intoksykacji wydał po jakichś dwudziestu ośmiu latach. To znaczy, że jest to lepszy materiał czy gorszy?

Jakie zna euklides opracowania tyczące się zamierzeń ataku na Bałkany versus na Włochy, które powstały w latach 1945-46? Bo ten wpis chyba opiera się na pewnych realnych przesłankach?

A Churchill rzeczywiście wolał uderzenie na Bałkany...