Lądowanie na Bałkanach

[mm181]

Winston Churchil(nie wiem czy dobrze napisałem ) miał plany lądowania i zajęcia bałkanów. I moje pytanie, co według was byłoby gdyby taka operacja nastopiła. Powiedzmy zamiast lądowania we Włoszech, albo w Normandii(sami zdecydujcie)?

[Tofik]

Lądowanie we Włoszech było następstwem walk w Afryce, więc to lądowanie by się raczej odbyło. Co do lądowania na Bałkanach - trzeba by było do tego przekonać Stalina. Churchill po cichu wierzył, że Stalin - jak i Roosvelt - poprze jego plan inwazji, gdyż Stalin miałby się ledwo trzymać przy władzy - nic bardziej mylnego. Churchill nie wiedział, że Stalin mocno trzyma stery państwa i nie zamierza ich nikomu oddać - stąd Stalin zdecydowanie sprzeciwił się planowi inwazji, a za nim Roosvelt. Można jednak założyć, że Franklin Delano poparłby plan inwazji na Bałkanach, bez względu na podejrzewania Stalina (spisek zachodni i te sprawy). Więc - wiele krajów Europy Środkowowschodniej zostałoby wyzwolone przez aliantów zachodnich i być może nie doszłoby tam do rządów kierowanych przez Moskwę.

[mm181]

Racja. Jednak czy ta kampania by sie udała, Bałkany są dosyć górzyste, a niemcy na pewno by wysłali tam posiłki w postaci regularnej armii. Prawdopodobnie zbudowano by przez grecję jakąs linie obrony. Jednak walka w Bałkanach byłaby łatwiejsza, ponieważ aliantów wspierali by partyzanci.

[Tofik]

Jednak czy ta kampania by sie udała

Przy takiej przewadze materialnej praktycznie wszystko jest możliwe. Można by było zastosować też fortel z realu - utworzenie (bodajże) Pierwszej Grupy Pattona, która składała się z kilkudziesięciu żołnierzy Hitler być może utrzymałby jakąś armię na zachodzie, osłabiając obronę na wschodzie. Nie ma obrony nie do rozbicia.

[mch90]

Wiele się mówi, że gdyby w 1943 alianci wylądowali na tym południowym krańcu Europy, szybkie postępy pozwoliłyby to na odebranie komunistom potencjalnych stref wpływów. Ale spójrzmy na to realnie- czy naprawdę to szybkie natarcie przez Bałkany miałoby rację bytu? Śmiem w to wątpić, patrząc chociażby na postępy w kampanii włoskiej. Cały Płw. Apeniński i północne Włochy to tereny wybitnie górzyste, stworzone więc do obrony- spójrz na trudności, jakie alianci napotkali przy przełamywaniu linii zimowej, linii Gustawa czy linii Gotów. Tu na nic się zdała przewaga materiałowa aliantów, czołgi nie miały gdzie wejść do walki a i artyleria miała ograniczone pole działania. Również na nic zdała się przewaga liczebna, ze względu na krótką linię frontu i nieliczne szlaki, którymi można było puścić natarcie. Przecież, tak naprawdę, do końca wojny aliantom nie udało się złamać oporu Grupy Armii C, która do maja '45 trzymała ich u podnóża Alp.

To samo Bałkany. Na drodze do Rzeszy są góry, góry i jeszcze raz góry. Dodajmy do tego bliskość skupionych na ostfroncie niemieckich wojsk, które w razie sytuacji kryzysowych, mogłyby w krótkim czasie być przerzucone- niekoniecznie musiałyby być to znaczne siły, bo spójrzmy, jakimi Niemcy bronili Linii Gustawa. Pod względem militarnym lądowanie na Bałkanach było zdecydowanie za trudne. Pamiętajmy, że w chwili, gdy plany inwazji na Bałkanach rodziły się u Brytyjczyków, Rosjanie stali już u bram Polski. Czy naprawdę tak optymistycznie widziano tą kampanię? Szansa dojścia do Bramy Morawskiej zanim dojdą tam Sowieci była minimalna, a teren ekstremalnie trudny.

Jednak walka w Bałkanach byłaby łatwiejsza, ponieważ aliantów wspierali by partyzanci.

Partyzanci działali jedynie w centralnej Jugosławii a jedynie nieliczne patrole zapuszczały się na dalekie rajdy, na wybrzeże. A samo lądowanie- kto był w Chorwacji ten wie, jak wygląda wybrzeże dalmatyńskie (idealne na bazy U-bootów czy E-bootów), czy też same plaże, kamieniste, nierzadko strome, położone bardzo blisko gór, które stanowią wyśmienite miejsce na rozlokowanie artylerii czy obserwatorów.

Przy takiej przewadze materialnej praktycznie wszystko jest możliwe.

Jak już powiedziałem- spójrz, jak się miała przewaga materiałowa i liczebna aliantów we Włoszech, patrząc na same zmagania o Linię Gustawa.

Nie ma obrony nie do rozbicia.

Oczywiście. Pytanie jednak, jak długo zajęłoby aliantom przedarcie się przez górzyste Bałkany (śmiem twierdzić, że długo, za długo) i jak daleko zaszliby Sowieci. Można się domyślać, że wcale nie zatrzymaliby się na Odrze, Łabie, a wtedy jak ratować całą Europę Zachodnią? Nagły zwrot na zachód? A Rosjanie mogliby już dojść nawet na linię Sekwany.

[mm181]

Patrzyłem właśnie znowu na geografie bałkanów i racja to "jedna wielka góra", ale z pomocą partyzantów i desantami lotniczymi zabezpieczającymi zachodnią flanke można by było obejść góry przez Bułgarie. Powiedzmy wylądować na Peoloplezie(nie wiem czy dobrze napisałem ) i gdzieś pod Salonikami. Jedna grupa zajełaby Grecję a druga obeszła góry w Jugosławi przez Bułgarie. Oczywiście co do czasu, tą operację trzebaby było rozpocząć zamiast albo z kampanią we Włoszech. :mrgreen:

[mch90]

ale z pomocą partyzantów

Jakich partyzantów? W latach 1943-44 czetnicy Mihajlovicia, którzy faktycznie mogli wesprzeć desant i do tego byli przygotowywani, znajdowali się w bardzo trudnej sytuacji, niemalże zeszli na margines działań, które zdominowała Armia Ludowowyzwoleńcza Tity. A ten, pokładający nadzieje w Moskwie i systemie komunistycznym, nie był nastawiony przyjaźnie do Brytyjczyków. U Piekałkiewicza czytałem, że w jednej z depesz wysyłanych do Stalina z datą 1942 pisał, że jest gotów stawić opór aliantom zachodnim, jeśli ci zechcą wylądować na Bałkanach.

Powiedzmy wylądować na Peoloplezie(nie wiem czy dobrze napisałem :wink: ) i gdzieś pod Salonikami.

Oddziały komandosów lądowały w Grecji w 1944 roku, w której w tym czasie toczyły się walki pomiędzy ugrupowaniami komunistycznymi ELAS i demokratycznym EDAS. Jako, że Brytyjczycy poparli zwolenników króla i demokracji z ramienia EDAS, tym samym stworzyli sobie wrogów wśród partyzantów ELAS, z którymi toczyli zaciekłe walki m.in. w Atenach. Bałkany to był istny kocioł nienawiści na tle rasowym i wyznaniowym, dlatego też przy ewentualnym lądowaniu nie brałbym zbytnio pod uwagę możliwości wsparcia ze strony ruchu oporu.

[Hauer]

Przy takiej przewadze materialnej praktycznie wszystko jest możliwe. Można by było zastosować też fortel z realu - utworzenie (bodajże) Pierwszej Grupy Pattona, która składała się z kilkudziesięciu żołnierzy Hitler być może utrzymałby jakąś armię na zachodzie, osłabiając obronę na wschodzie.

Tylko przez takie zaskoczenie to mogłoby się ewentualnie udać. Tzn: Hitler sie spodziewa inwazji we Francji, a alianci uderzają na słabo bronione Bałkany. Tylko wtedy byłyby jakieś szanse powodzenia. Pamiętajmy, ze we Francji dzieki ruchowi oporu znano lokalizacje praktycznie kazdego stanowiska niemieckiego, a czy w Jugosławi moznaby liczyć na taką pomoc ? Cos nie bardzo.

W HoI ladowanie na Bałkanach sprawdzało się doskonale, ale gra oczywiscie nie uwzglednia tych wszystkich przeszkód, o kórych pisał tu mch90 :wink:

[mch90]

Pamiętajmy, ze we Francji dzieki ruchowi oporu znano lokalizacje praktycznie kazdego stanowiska niemieckiego, a czy w Jugosławi moznaby liczyć na taką pomoc ? Cos nie bardzo.

Zgadzam się. Pamiętajmy, że o ile jugosłowiański ruch oporu był niezbyt przychylnie nastawiony do Brytyjczyków, o tyle greckie ugrupowania partyzanckie były bardziej zajęte walkami pomiędzy sobą, zamiast Niemcami.

Moim zdaniem jedynie jesień 1943 roku to okres, w którym takie lądowanie i szybkie postępy miały szansę się urzeczywistnić- ponieważ wtedy lądowanie zbiegłoby się z kapitulacją armii włoskiej, która, zanim zostałaby rozbrojona przez Niemców (podkreślam, Brytyjczycy musieli wygrać ten wyścig z Wehrmachtem), mogłaby stanąć po stronie aliantów. Tylko, że to była jedna wielka niewiadoma. Dodam jeszcze, że dowodzący stacjonującą w Jugosławii 2. Armią Pancerną gen. Rendulic już pod koniec sierpnia 1943, w obawie przed alianckim desantem, ruszył z wojskiem w celu zabezpieczenia wybrzeża Adriatyku.

[Robert80]

Zawsze mnie ciekawiło co by było gdyby doszło do planowanego (z tego co wiem koncepcja Churchilla) lądowania wojsk alianckich na Bałkanach.

Jak waszym zdaniem potoczyłyby się losy Polski?

[Andreas]

Doszło do tego: wojska brytyjskie wylądowały w Grecji. 12 października 1944r. Brytyjczycy wkroczyli do Aten. Jugosławia sama się wyzwoliła[siły Tito była olbrzymie-Niemcy i Bułgarzy musieli przetrzymywać tam ok. 200 tys. ludzi].

Natomiast, kto wie? Odcięta Polska od Stalina spowodowałaby powrót Emigracji i nie istniałby PRL. Ale kto wie, czy nie byłoby to zarzewiem kolejnego konfliktu zbrojnego. Prawdopodobnie-nastąpiłby pucz. Myślę, że Churchill chciał w ten sposób spełnić zobowiązania wobec Polski i, co najważnijesze, przywrócić wpływy brytyjskie na Bałkanach.

[FSO]

Witam;

parafrazując jedną z reklam: Tego nie ma nawet w Erze. Aby lądowanie Aliantów moglo mieć jakikolwiek wpływ na losy Polski, musieliby oni dojść conajmniej do Czechosłowacji włącznie, a dwa muslibymieć szansę na dojście do terenów Polski [przynajmniej południowej]. To zaś oznacza konieczność przebijania się przez wszystkie pasma górskie jakie są na Bałkanach, a jak mnie moja pamięć nie myli wszystkie one [lub większość z nich są ułożone w poprzek do kierunkow ataku, co oznacza lata walk i utarczek... To nawet nie droga do Rzymu via Krym, to raczej via Tokio...

pozdr

[Andreas]

Mam dziwne podejrzenia, że w październiku Niemcy poddawaliby się tysiącami Amerykanom i Anglikom. Podobnie Węgrzy czy Bułgarzy. Tak jak to było na froncie zachodnim.

[Widłobrody]

Sprawa kusząca, ale bardzo ryzykowna. Wymagajaca maestrii dyplomatycznej i geniuszu logistycznego. Przekonanie Turcji, Bułgarii, Rumunii, Węgier, może tez Słowacji i Chorwacji, by w odpowiedniej chwili zmieniły front. Utrzymanie w tajemnicy zgromadzenia sił na Bliskim Wschodzie i błyskawiczne przerzucenie ich na Bałkany. Wtedy góry byłyby sprzymierzeńcem, bo łuk Karpat od wschodu dałby oparcie by odeprzeć atak niemieckich sił z frontu wschodniego. mamy wejscie własciwie bez walki aż pod Wiedeń. Bałkany unikają wejścia Sowietów.

[FSO]

Witam;

widłobrody: nierealne. Nie wiem, bo nie mam mapy przed sobą by policzyć ile pasm górskich jest w poprzek Bałkanów, ale dość by wszelkie atakujące armie mając za przeciwnika wroga który umie się bronić, a czego jak czego umiejętności obrony oddziały WH posiadały, połamałyby sobie zęby na kolejnej przełęczy i wąskiej dolinie. Wystarczy zobaczyć co działo się we Włoszech.

pozdr