Armia czeska w 1938 r.

[harry]

Mój błąd. Pisząc o forsowaniu Dunaju, miałem na myśli manewr na Bratysławę, a to oczywiście Słowacja, nie Czechy Na północ od Wiednia są już niestety góry i górki. Można rozważać atak doliną Morawy, ale po pierwsze jest to oczywisty kierunek natarcia, a po drugie i tak w końcu trzeba się przedrzeć przez Wyżynę Morawską.

Ciekawy w pierwszym poście, pisze że zdążono tę granice ufortyfikować.

[Bruno Wątpliwy]

Zwiększenie długości granicy niemiecko-czechosłowackiej po aneksji Austrii z 1.545 do 2.103 km, przy takim, a nie innym jej ukształtowaniu, w oczywisty sposób wpływało negatywnie na sytuację strategiczną naszych południowych sąsiadów.

Ale w tym, co pisze Harry, coś jednak jest na rzeczy, bo punkt ciężkości (niedoszłej) operacji przeciwko Czechosłowacji, zakładającej przecięcie jej terytorium, przypadał - zdaje się - na niemiecką 2-gą Armię, nacierającą z Górnego Śląska w kierunku na Ołomuniec, a nie na 14-tą Armię. Zob. J. P. Wiśniewski, Armia czechosłowacka w latach 1932-1938, dz. cyt., s. 203.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Zwiększenie długości granicy niemiecko-czechosłowackiej po aneksji Austrii z 1.545 do 2.103 km, przy takim, a nie innym jej ukształtowaniu, w oczywisty sposób wpływało negatywnie na sytuację strategiczną naszych południowych sąsiadów.

Ale w tym, co pisze Harry, coś jednak jest na rzeczy, bo punkt ciężkości (niedoszłej) operacji przeciwko Czechosłowacji, zakładającej przecięcie jej terytorium, przypadał - zdaje się - na niemiecką 2-gą Armię, nacierającą z Górnego Śląska w kierunku na Ołomuniec, a nie na 14-tą Armię. Zob. J. P. Wiśniewski, Armia czechosłowacka w latach 1932-1938, dz. cyt., s. 203.

Jest to akurat logiczne. Granica z Austrią nie była tak przygotowana do obrony jak z Polską i Niemcami, zatem w przypadku konfliktu po Anschlussie wymagała więcej siły żywej do obrony niż ufortyfikowana północna. Zatem atak z północy napotkałby na mniejszy opór pod warunkiem unieszkodliwienia tych fortyfikacji. Istotą pracy niemieckich sztabów było rozplanowywane operacji dużo dużo wcześniej, więc przed Anschlussem, mieli zapewne w nich sposób na te fortyfikacje.

[FSO]

Witam;

Bruno: jest tylko jeden problem - natarcie armii niemieckiej od Śląska na Ołomuniec miałoby jedno poważne zagrożenie. Ewentualną kontrakcję ze strony wojsk polskich. Przecież zawsze możliwa jest sytuacja a'la rok '20-ty. Sąsiadów stawiamy pod ścianą, oni się godzą [czasem na zasadzie - a potem jakoś to będzie], a i podstawy i bok wojsk niemieckich jakby to mówić - zabezpieczony nie jest zbyt mocno.

Sposoby na fortyfikacje są w zasadzie dwa: albo szturm i zdobycie, co oznacza - wyrąbanie przejścia, albo ich obejście. Top drugie w rachubę raczej nie wchodziło. Pozostawało próbować z zaskoczenia i szturmem. Pół biedy jeśli zaskoczenie się uda, jak nie - to zaczynają się schody... i to dość krwawe.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Sposoby na fortyfikacje są w zasadzie dwa: albo szturm i zdobycie, co oznacza - wyrąbanie przejścia, albo ich obejście. Top drugie w rachubę raczej nie wchodziło. Pozostawało próbować z zaskoczenia i szturmem. Pół biedy jeśli zaskoczenie się uda, jak nie - to zaczynają się schody... i to dość krwawe.

Jakieś pomysły mieli. I w uzbrojeniu i w taktyce. Uzbrojenie to ciężkie działa (nie wiem czy mieli już pociski przeciwschronowe, które potem testowali na czeskich schronach).

Taktyka. Akurat oficer sztabowy VIII Okręgu wojskowego niejaki Manstein proponował w następnym roku, by fortyfikacje śląskie zająć oddziałem dywersantów przebranych w polskie mundury. Pomysł mógł być bardziej uniwersalny i obejmować również kierunek południowy.

[widiowy7]

FSO napisał:

Sposoby na fortyfikacje są w zasadzie dwa: albo szturm i zdobycie, co oznacza - wyrąbanie przejścia, albo ich obejście. Top drugie w rachubę raczej nie wchodziło. Pozostawało próbować z zaskoczenia i szturmem. Pół biedy jeśli zaskoczenie się uda, jak nie - to zaczynają się schody... i to dość krwawe.

Jakieś pomysły mieli. I w uzbrojeniu i w taktyce. Uzbrojenie to ciężkie działa (nie wiem czy mieli już pociski przeciwschronowe, które potem testowali na czeskich schronach).

Taktyka. Akurat oficer sztabowy VIII Okręgu wojskowego niejaki Manstein proponował w następnym roku, by fortyfikacje śląskie zająć oddziałem dywersantów przebranych w polskie mundury. Pomysł mógł być bardziej uniwersalny i obejmować również kierunek południowy.

Pomysł na pewno ciekawy w realiach Czechosłowackich. Duża mniejszość niemiecka, niewątpliwie zinfiltrowana przez Abwehre Z tym że jak sam zauważyłeś Tomaszu, było to w rok później. Czyli Niemcy nie brali poważnie takiej taktyki, w interesującym nas okresie. Chyba.

[Tomasz N]

Widiowy7 napisał:

Z tym że jak sam zauważyłeś Tomaszu, było to w rok później. Czyli Niemcy nie brali poważnie takiej taktyki, w interesującym nas okresie. Chyba.

Szybciej (napisałem: w następnym roku). Zaproponował to w marcu 1939, czyli zaraz po. A sporo Heinleinowców było potem w oddziałach dywersyjnych skierowanych przeciw Polsce, co wygląda na wykorzystanie przeszkolonych kadr.

[harry]

Nie sądzę, żeby Niemcy mieli "patent" na czeskie fortyfikacje. Przełamanie takiej pozycji jak pod Nachodem czy Kralikami, a te dwa punkty oporu znam dość dobrze, było niezmiernie trudne. Były to całe kompleksy składające się ciężkich schronów artyleryjskich, centrów dowodzenia, schronów piechoty, wszystko to połączone podziemnymi, wykutymi w skale chodnikami, oraz całego szeregu lekkich schronów piechoty, rowów przeciwczołgowych, zapór, pól minowych.

Pociski o których wspomina Tomasz N, to dopiero 43, a i tak wyniki były raczej mierne. Ślady tych testów można oglądać pod Nachodem, mimo że ściany schronów są mocno zniszczone, to pociski i tak nie penetrowały do środka.

Pierwsze próby przełamania pasa umocnionego, z udziałem dywizji zmechanizowanych to wrzesień 39 i "testowy" atak na fortyfikacje śląskie. Testowy, bo Runstedt wcale nie musiał się przebijać przez Śląsk, obchodząc tą pozycję przez Kraków i Częstochowę.

Wydaje się, że o ile doszło by do ataku na Czechosłowację, to próbowali by raczej obejścia, lub dywersji takiej jak Eben Emael. Obejść się dało, jednak bocznymi, wąskimi i gorszymi drogami, więc pewnie nie byłby to Blizkrieg, ale nie sądzę, aby Czesi/Słowacy się utrzymali dłużej niż dwa, trzy tygodnie. Kluczem do skutecznej obrony była by przewaga w powietrzu. Nie jestem w stanie ocenić, czy Czechosłowackie lotnictwo było by w stanie nawiązać równorzędną walkę z Luftwaffe. Jeśli tak, to stłoczone na wąskich, górskich drogach niemieckie dywizje mogły być zwyczajnie masakrowane.

[Tomasz N]

Harry napisał:

Nie sądzę, żeby Niemcy mieli "patent" na czeskie fortyfikacje. Przełamanie takiej pozycji jak pod Nachodem czy Kralikami, a te dwa punkty oporu znam dość dobrze, było niezmiernie trudne. Były to całe kompleksy składające się ciężkich schronów artyleryjskich, centrów dowodzenia, schronów piechoty, wszystko to połączone podziemnymi, wykutymi w skale chodnikami, oraz całego szeregu lekkich schronów piechoty, rowów przeciwczołgowych, zapór, pól minowych.

Pociski o których wspomina Tomasz N, to dopiero 43, a i tak wyniki były raczej mierne. Ślady tych testów można oglądać pod Nachodem, mimo że ściany schronów są mocno zniszczone, to pociski i tak nie penetrowały do środka.

Jest to prawda ale ten system był rozplanowany w budowie na wiele lat i ukończony miał być dopiero początkiem lat pięćdziesiątych. I tak z piętnastu zaplanowanych artyleryjskich grup warownych wykonano do 1938 tylko pięć. Oznacza to, że jakieś dziury w systemie fortyfikacji od północy były.

Z drugiej strony Harry widzę, że widzisz jakieś analogi do wojny roku 1866.

Pierwsze próby przełamania pasa umocnionego, z udziałem dywizji zmechanizowanych to wrzesień 39 i "testowy" atak na fortyfikacje śląskie. Testowy, bo Runstedt wcale nie musiał się przebijać przez Śląsk, obchodząc tą pozycję przez Kraków i Częstochowę

Akurat to moja działka i to nie jest prawda. Mimo licznych piewców chwały polskiego "oręża" fortyfikacyjnego w 1939 r. Niemcy jedynie zamarkowali natarcie na fortyfikacje śląskie jednym pułkiem straży granicznej. Główne siły poszły bokiem.

Edytowane 15 Październik 2010 przez Tomasz N

[harry]

z piętnastu zaplanowanych artyleryjskich grup warownych wykonano do 1938 tylko pięć. Oznacza to, że jakieś dziury w systemie fortyfikacji od północy były.

Oczywiście, że były, ale wedle mojej wiedzy, najlepsze i najwygodniejsze kierunki ataku zostały już ufortyfikowane. IMHO równoważyło to przewagę liczebną Wehrmachtu. Zauważ, że sam pisałem, że grupy warowne dało się obejść.

Ślady po próbach artyleryjskich świadczą jednak o czymś innym, te ich pociski penetrowały czeskich schronów ściany aż miło. Przykład Grupa Warowna Hanicka tradytor R-S 79.

No niby tak, ale na tym zdjęciu widać, że nie zawsze. Tak czy siak, w 1938 tego typu pocisków nie było, więc nie ma o co kruszyć kopii, dalej się będę upierał, że na przełamanie ufortyfikowanej pozycji w górach, Niemcy patentu nie mieli. Oczywiste za to jest, że w świetle znanych nam faktów, na tych czeskich schronach Niemcy takiego patentu szukali.

Niemcy jedynie zamarkowali natarcie na fortyfikacje śląskie jednym pułkiem straży granicznej. Główne siły poszły bokiem. Ależ ja tak właśnie napisałem, Runstedt obszedł te fortyfikacje od północy, przez Częstochowę i od południa przez Kraków. Czytałem gdzieś jednak, że ten atak skierowany bezpośredni na polskie schrony, był również próbą zdobycia doświadczenia we frontalnym ataku na fortyfikacje. Nie mam źródeł, więc, dla odmiany, nie będę się upierał, że mam racje.

Z drugiej strony Harry widzę, że widzisz jakieś analogi do wojny roku 1866.

Praktycznie żadnych. Oczywiście samo ukształtowanie terenu, sprawia, że, drogi prowadzące do Czech są dzisiaj w tych samych miejscach co za Chrobrego, starego Fryca czy Moltkiego, ale tylko tyle.

[Tomasz N]

Ja akurat nie wierzę w skuteczność fortyfikacji podczas II wojny. Praktycznie wszędzie dały plamę, więc czemu Czechom miało się udać ?

Od siebie dodam, że Niemcy we Wrześniu forsowali tylko jeden odcinek fortyfikacji, niegotowy i nie w pełni obsadzony czyli Węgierską Górkę. Taktyka była prosta. Ostrzeliwaniem strzelnic schronów z broni maszynowej obezwładnili schrony, na czas aż siły główne przejdą obok i pójdą dalej. Dopiero wtedy, gdy nie miały znaczenia, zaczęli je zdobywać.

[FSO]

Witam;

zapominamy troszkę o jednym - mimo wszystko Czechosłowacja jest nieco bardziej pagórkowatym krajem niż Polska, a jadąc i obecnie drogami wiele z nich przechodzi przez kolejne doliny, ciągnąc się kilometrami przez kolejne pasma wzgórz ułożone ze wschodu na zachód. Drogi owe to te idące z północy na południe.

Ja mam jedną wątpliwość - jak na zachowanie armii czeskiej wpłynęłoby zachowanie się wojsk polskich i ich działania wespół w zespół.

Lotnictwo i obrona opl po stronie czechosłowackiej: 63 baterie, około 250 armat, do tego 52 kompanie plot karabinów maszynowych. Głównym samolotem myśliwskim był Avia B-534 pierwszej a potem kolejnych trzech serii produkcyjnych w ilości ponad 300 sztuk. Wiki podaje ilość nawet ponad 420 sztuk wszystkich serii produkcyjnych. Dwupłatowiec ów miał następcę, ale w wyniku Monachium - nie wszedł do produkcji seryjnej. Była to Avia B 135. Ówczesne lotnictwo w zasadzie nie miało większych szans w starciu z Luftwaffe...

pozdr

[harry]

Ja akurat nie wierzę w skuteczność fortyfikacji podczas II wojny. Praktycznie wszędzie dały plamę, więc czemu Czechom miało się udać ?

To temat na osobną dyskusję, ale nie zgodzę się z tak ogólnym wnioskiem. Tam gdzie fortyfikacje były z determinacją bronione, spełniły swoje zadanie. Trzeba pamiętać o jednym - sam beton i stal nie wygrają wojny. Umocnienia mają tylko niwelować przewagę przeciwnika i opóźniać jego postępy. Nie sądzę, żeby Czechom udało się wygrać wojnę, ale myślę, że w przypadku ataku, Niemcy by się mocno wykrwawili.

Ja mam jedną wątpliwość - jak na zachowanie armii czeskiej wpłynęłoby zachowanie się wojsk polskich i ich działania wespół w zespół.

Biorąc pod uwagę z jaką zachłannością Polska rzuciła się na ochłapy z Monachium , wydaje się, że raczej mówilibyśmy o polsko-niemieckim braterstwie broni. Zresztą, pierwsze ofiary już były.

[ciekawy]

Literaturą godną polecenia, a mającą znaczny przyczynek do dyskusji jest publikacja prof. Mariana Zgórniaka "Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938r.", wydana przez PAN. O przygotowaniach obronnych Czechosłowacji jest 30 stron (138-168). Polecam

[Potwór]

Mogli odeprzeć atak Niemców i wtedy pewnie nie byłoby wojny. Ciekaw jestem też ile potrwałaby wojna w Polsce gdyby nie wkroczyła armia czerwona.