Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
ciekawy

Armia czeska w 1938 r.

Recommended Posts

ciekawy   

Czechosłowacja była w dwudziestoleciu międzywojennym małym państwem (140 000 km2 obszar, 14,4 mln ludnośc) europejskim, lecz posiadała ważny atut: dobrze rozwinięty przemysł (to właśnie na jej terytorium skupił się przemysł zbrojeniowy Austro - Węgier). Warto odnotować, iż na jej potrzeby wojskowe pracowało 13 fabryk sprzętu lotniczego, 6 fabryk armat, 8 fabryk karabinów ręcznych i maszynowych, 6 wytwórni amunicji i granatów, 7 fabryk czołgów, samochodów, i pociągów pancernych, 5 fabryk gazów trujących, oraz 8 fabryk masek gazowych. Przemysł czechoslowacki bił więc nasz przedwojenny na głowę ! Armia czechosłowacka zaczęła w latach 30 - tych przechodzić gruntowną modernizację, i zasilana była w nowoczesny sprzęt wojskowy. Czesi mieli na wyposażeniu 3 pułki nowoczesnych czołgów (podczas gdy Polacy - 3 bataliony takowych, przyp. ciekawy). W 1937r. z tychże pułkówutworzono 4 brygady pancerno - motorowe, które następnie połączono z 4 brygadami kawalerii, zmieniając je w 4 dywizje szybkie ! (jakże u nas boleśnie dał się odczuć we wrześniu brak tych formacji). Kolejna ciekawostka - Czechom udało się zmotoryzować prawie dwie dywizje piechoty (DPZmot.), nam do 1939r. - żadnej. Armia czeska posiadała silną i nowoczesna artylerię - Zakłady Skody wytwarzały działa i haubice, ktore były uważane za jedne z lepszych w Europie, stąd też tak dużo krajów zabiegało o ich zakup. Wszystkie 6 pułków saperów, i saperów kolejowych było zmotoryzowanych. Potworzono dowództwa korpusów, i same korpusy (a u nas znowu nie, namiastką takowych miały być grupy operacyjne). Lotnictwo - kolejny mocny punkt. Przestarzały, podstawowy samolot myśliwski Avia B-534 (produkowany od 1934r) osiągał v. max. = 405 km/h (a więc 20 km/h więcej niż nasz P.11c !), a w 1937r. wszedł myśliwiec (którego ze względu na wkroczenie Hitlera nie zdążono seryjnie wyprodukować) A-102 (v. max. 435 km/h), oraz prototyp Avia B-35 (V.max. 570 km/h). W 1938r. lotnictwo czechoslowackie posiadało 7 pułków lotniczych. Łączna liczba samolotów w linii miała wynieść 568 szt., z zapasowymi 801 szt., a ze szkolnymi i cywilnymi - 1514 szt. No i umocnienia: Czesi rozbudowali szereg nadgranicznych umocnień, za sumę 7 mld. koron. Wzdłuż granicy zachodniej (poczynając od Bogumina n/ Odrą, poprzez Hlucin, na wschód od Opawy, aż do Jesioników wybudowano nowoczesne linie fortów i schronów, wykonując roboty inżynieryjne (pola minowe, zasieki, zapory przeciwczołgowe). Zabezpieczono też granice z Austrią (tempo prac się zwiększyło po Anschussie). Umocniono i rozbudowano schrony na granicy z Polską (Bogumin - Cieszyn). Ogółem zdążono wybudować 267 fortów ciężkich, oraz 9982 obiektów średnich i lekkich. Do obsadzenia obiektów utworzono 138 batalionow specjalnych wojsk fortecznych (np. Strazne propory, Straz Obrony Statu). Generalnie rzecz biorąc Czechosłowacja planowała wystawić 34 pełnowartościowe dywizje piechoty (my - 30 liniowych + 9 rezerwowych), 4 skupienia piechoty 4 dywizji szybkich, a więc łącznie 42 wielkie jednostki, oraz około 138 batalionów, stanowiących odpowiednik dalszych kilkunastu dywizji piechoty. Szczerze powiedziawszy - nie moge tego pojąć: jak kraj kilkarotnie mniejszy od Polski, posiadający dwa i pół raza mniej ludności, był w stanie wystawic o wiele większe i lepiej wyposażone siły, jakie my wystawiliśmy we wrześniu 1939r. ???? Czy Czechosławacja anno domini 1938 była w stanie w pojedynkę stawić czoło Wehrmachtowi? Zapraszam do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Ja tylko się coś zapytać chciałem...

5 fabryk gazów trujących

Czy wiesz czasem po co? Przecież zabroniono ich używania.

P.S. Mój post nie ma na celu podjęcie dyskusji, lecz ma na celu poszerzenie skromnej wiedzy użytkownika Tofika :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Czy wiesz czasem po co? Przecież zabroniono ich używania.

Przeca napomknąłem, iż był to spadek po zaborcy, Austro - Węgrach? Kto wie, czy z tych fabryk nie pochodził gaz użyty w I WŚ pod Ypres? A czy Czesi produkowali w swych fabrykach gaz bojowy? - szczerze wątpię - już Francuzi daliby im popalić :roll: . Sądze, iż w fabrykach tych trwała inna produkcja chemiczna dla potrzeb wojska (ale annały o tym milczą).

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja uważam, że w 1938 wraz z Polską ten opór mógłby być skuteczny przecież to co oni oddali Niemcom później Monachium to dobrze umocnione tereny pod względem militarnym. W górach walczy się ciężko partyzantka może wiele, ma przewage zna tereny. Jednakże mam obawy co do lotnictwa... pewnie odrazu by im Prage zbombardowali morale by upadły etc. Ponadto po Białej Górze minęły czasy Żiżki, a nastały czasy Szwejka. Uważam, że wraz z Polską ten opór mógłby być możliwy, a na pewno byłby długotrwały, ale niestety te antagonizmy o Zaolzie były żywe ciągle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Powiem tak: Skoro Polska walczyła z Wermachtem to Czechosłowacja tym bardziej mogła. Ich szanse były większe bo armię mieli od nas zdecydowanie lepszą, a teren do obrony łatwiejszy. Tak jak napisał Jarpen wspólny opór polsko-czeski mógłby być ciężkim orzechem do zgryzienia dla Wermachtu. Szkoda że wzajemne antagonizmy nie pozwoliły na współpracę.

Nie chciałbym tutaj oceniać Czechów - ich sprawa. Ale nie potrafię zrozumieć dlaczego tak łatwo sie poddali?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forrest   

Ja uważam inaczej. Prawdą jest, że Czechosłowacja posiadała dużo lepsze uzbrojenie od Polski i mogła stawić opór III Rzeszy. Oczywiście wytrzymałaby tylko krótki okres, ale pozwoliłoby to na mobilizację w innych państwach. Jednak, żeby do tego doszło trzeba było spełnić dwa warunki:

1. Czechosłowacja musiała chcieć walczyć

2. Europa musiała chcieć walczyć

Jak wiadomo chęci nie było po żadnej stronie. Anglia i Francja były nastawione na zachowanie pokoju za wszelką cenę. Pozytywnie układały się też stosunki Polski z III Rzeszą i nikt w Warszawie nie myślał o wojnie.

Ponadto porozumienie między Polską a Czechosłowacja nie było możliwe i to nie tylko z powodu Zaolzia, ale także mentalności polityków obydwu państw. Zarówno Warszawa jak i Praga chciały we wspólnym związku odgrywać decydującą rolę. Na co oczywiscie nie godziła sie żadna ze stron.

Takze sytuacja w samej Czechosłowacji była kiepska. Społeczeństwo rozdarte było wewnętrznymi konfliktami. Nie byłbym także pewien czy minęły czasy po Białej Górze. Przecież Czesi przez całą wojnę nie podjęli walki z okupantem. Nawet ich podziemie było bardzo skromne, a powstanie z 1945 roku trwało zaledwie kilka godzin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Powiem tak: Skoro Polska walczyła z Wermachtem to Czechosłowacja tym bardziej mogła.

No niestety - nie mogła: w Czechosłowacji zwyciężył zwykły pragmatyzm, i zdrowy rozsądek - skoro Francuzi nam nie pomogą, sami Hitlerowi nie damy rady, a dodatkowo zginie kilkadziesiąt / kilkaset tysięcy ludzi, i zniszczą nam gospodarkę oraz zabytki. Polska z różnych względów na taki luxus nie mogła sobie pozwolić (chociaż Monachium i los Czechosłowacji powinien być dla nas ostrzeżeniem) - ufni w brytyjskie, oraz francuskie gwarancje postanowiliśmy stawic (jako pierwsi) zdecydowany opór. Czy dobrze żeśmy na tym wyszli - to musicie ocenić indywidualnie sami.

1. Czechosłowacja musiała chcieć walczyć

2. Europa musiała chcieć walczyć

w zasadzie to raczej tylko dwa państwa europejskie chcialy walczyć: Hitler chciał napadać, a Polska była zdecydowana sie bronić. Innych jakoś walka nie pociągała...

Pozytywnie układały się też stosunki Polski z III Rzeszą i nikt w Warszawie nie myślał o wojnie.

No - do czasu. O ile kilka lat po dojściu Hitlera do władzy faktycznie nasze stosunki dyplomatyczne układały sie poprawnie, o tyle po śmierci Piłsudskiego zaczęły się powoli psuć. Po zajęciu Czechosłowacji znaleźliśmy sie w fatalnym położeniu geopolityczno - strategicznym, i na wszelkie remedia było juz niestety za późno :lol: .

Ktoś wcześniej wspomniał o Zaolziu - to byl faktycznie problem, ale Czesi (w osobie Benesza) nie znosili też naszego min. Becka, a sami z kolei skłaniali sie do współpracy z ZSRS - co z kolei było dla nas nie do przyjęcia. Sytuację zaagnial fakt, iz Czechosłowacja udzielała schronienia nacjonalistom ukraińskim, którzy działali na szkodę Polski.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja osobiście - co do zasady - podzielam pogląd J. P. Wiśniewskiego "Armia czechosłowacka w latach 1932-1938", s. 212 "(...) sądzę, ze armia czechosłowacka, mimo znacznie słabszego lotnictwa i niedokończonej budowy fortyfikacji mogła się bronić przez kilka tygodni przeciw agresji niemieckiej, co z kolei zmusiłoby mocarstwa do podjęcia kroków mających na celu przyjście z pomocą Republice Czechosłowackiej".

Niejasne jest natomiast to, jak na skuteczność oporu wpłynąłby w ostatecznym rozrachunku wielonarodowy charakter armii, niesnaski etniczne i apetyty innych sąsiadów (w szczególności Węgier)

Oczywiście później - w 1939 r. - z racji fatalnego układu granic opór czechosłowacki mógłby być jedynie symboliczny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Co do tego czy Czechoslowacja moglaby się obronić w 1938 r przychylam się do zdania, że lącznie z Polską dala by sobie radę. Ktoś mówil o racjonalizmie Czechów i podejrzewam, że to byl glówny argument za poddaniem a nie przeciw walce : śmierć wielu osób, zbombardowanie miast gdzie co krok to zabytek, dziedzctwo narodowe - jak się to teraz ladnie nazywa, bezcenny...

.. i dlatego jak zwiedzamy Pragę to naprwdę jest co oglądać. Czy podjęli oni dobrą decyzję? Sądzę że w sumie tak.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
sądzę, ze armia czechosłowacka, mimo znacznie słabszego lotnictwa i niedokończonej budowy fortyfikacji mogła się bronić przez kilka tygodni przeciw agresji niemieckiej, co z kolei zmusiłoby mocarstwa do podjęcia kroków mających na celu przyjście z pomocą Republice Czechosłowackiej".

Niestety - Czechosłowacja posiadała słabą "piętę achillesową" jaka była południowa granica z Austrią. Uderzenie z tamtąd zagonów pancernych, przy braku naturalnych przeszkód spowodowałoby powstanie olbrzymiego kotła, ktorego centrum stanowiłaby Praga. Na dotarcie z południowej do jej (tj. Czechosławacji) północnej granicy wystarczył jeden dzień ...

Co do tego czy Czechoslowacja moglaby się obronić w 1938 r przychylam się do zdania, że lącznie z Polską dala by sobie radę.

Tylko w jaki sposob zmusić obydwa zwaśnione kraje (m.inn. o Zaolzie) do współpracy ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

co do Zaolzia - to już byla rola Polski i zmiana jej polityki... ale ta zmiana i jej omawianie to z tego co pamiętam już bylo gdzieś w dziale "Historia Alternatywna"

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Przypomnę, że do tanga trzeba dwojga - to nie było tak, że istnieli wredni, dybiący na miłujących pokój Czechosławków Polacy. O stosunkach panujących pomiędzy naszymi narodami w XX - leciu międzywojennym, oraz o tym, co mówił na nasz temat Benesz mozna sobie poczytać - istnieje sporo literatury na ten temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zawisza   

Dziwi mnie że tak wybitni historycy jak wy, powtarzacie mity:)

Po 1 nie przeceniajmy czeskiego przemysłu ( bo czy to przypadkiem nie jest przemysł Austro-Węgier?, my po zaborcach odziedziczyliśmy co najwyżej stare koszary i kilkaset tysięcy bękartów) czesi produkowali broń masowo, była ona chwalona ale nie każda i nie zawsze była to ich autonomiczna konstrukcja. Przypomnieć warto najgorszy pistolet międzywojnia czyli nie sławny "CZ", co ciekawostkę powiem że startował do konkursu na polski pistolet który wygrał projekt amerykański i mieliśmy genialnego Visa:) o mały figiel, my nie-praktyczny naród np w imię dobrych stosunków z Czechami dalibyśmy naszym podoficerom do kabury gówienko zamiast pistoletu.

Po 2 czemu tak wybitni historycy jak wy nie zwracają uwagi na agenturę? przecież chyba wątpliwościom nie podlega sprawa słabości klasy politycznej Czechów (O słowakach to inna bajka). Czesi mieli słabą i nie przewidywalną klasę polityczną do tego była tak zinwigilowana przez służby postaustro-węgierskie( w tym wypadku służące III Rzesz) że Czesi nawet jakby chcieli walczyć to siła podszeptów by zwyciężyła. Benes przykładowo popierał w Austrii narodowych-socjalistów:) faktycznie naród to praktyczny

Po 3 skoro to naród praktyczny co tak pięknie wszystko kalkulował, to co z podatkami mój drogi przyjacielu? Czesi przed wojną płacili jeden z wyższych podatków by utrzymać armię. Po co ją utrzymywali? aby jako mały kraj być liczącą się siłą:D , tak więc ten dorobek i wysiłek narodu Czeskiego na obronność został zmarnowany, ludzie zostali oszukani. Czego dowodem była sprawna dekomunizacja i słynne słowa Klausa "my nie popełniamy 2 razy tego samego błędu". Czesi wcale nie uważają decyzji o poddaniu za coś praktycznego czy za dobrą kalkulację. A skąd! może i mają taki charakter że szydzą z własnej historii to jednak wśród czeskiej historiografii bije wielka tęsknota za latami sprzed 38 roku kiedy to cała Europa kupowała od nich broń i częściowo rozdawali karty. I pomyślcie jak ta historiografia interpretuje fakt poddania bez walki?

Po 4 skoro praktyczny naród czeski jest praktyczny(rozumiem że ich establishment to głos dokładnie ludu- we the people, mie ludziaszki) taki to czemu wybuchło Strajkanie (bo Powstanie to na wyrost termin) w Pradze które oczekiwało Amerykanów:) Ci sami praktyczni Czesi, ci sami żołnierze kolaboracyjnego wojska czeskiego liczyli że mimo porozumień Jałtańskich nie będą w strefie radziecków wpływów:) naiwne romantyczne pepiczki

Po 5 jeśli ZSRR realnie wspierało Czechosłowację:P ( a czy przypadkiem to ZSRR nie rozdawało wówczas kart?) to czemu Francja gdy miała okazję nie łupnęła w III Rzeszę? wiecie jaka jest moja teoria? ponieważ ZSRR już wtedy popierało Hitlera, a z Czechosłowacją tylko się odgrażała i Hitler wszedł w grę z Czechami dosyć pewnie.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

tak na początku i wstępie : Franz Josef wielki byl :P ale ad rem:

Czechoslowacja do dyktatu monachijskiego miala armię, która naprawdę miala się czym pochwalić i jej uzbrojenie stalo na conajmniej bardzo przyzwoitym poziomie. Kwoty pieniędzy ladowane w jej modernizację i rozwój wg różnych opinii nawet spowolnialy i zagrażaly rozwojowi gospodarczemu kraju. Polączenie tej armii z umocnieniami na granicy niemiecko - czechoslowackiej stanowilyby naprawdę spory problem dla wojsk panzernych niemieckich [podówczas tzw. Krupp sport I i II].

To czy dany kraj wspieral i co to jest jego polityka. Gwoli ścislości - my też nie jesteśmy cnotliwi za bardzo w tej kwestii - sami pomagaliśmy rozbierać ten kraj. To że GB i F daly AH na pożarcie inny kraj niż ich wlasne ziemie to już wina dwóch panów [Daladier i Chamberlain] a nie Czechoslowacji jej opinia nie byla w ogóle brana pod uwagę w tej kwestii. Zabranie Sudetów i Anschluss pozbawily Czechy jakiejkolwiek możliwej obrony, co w polączeniu z rewindykacyjnym stanowiskiem RP pozwalalo jej wybrać tylko kwestię ceny jaką zaplaci za swoją klęskę. Zaplacila najmniejszą.

Polityka ZSRR wzgl Czechoslowacji to czysta propaganda - bardziej chodzilo o pokazanie Niemcom i Zachodowi że pojawia się ktoś jeszcze kto ma kilka asów i jokerów w talii. Niemcy to zrozumieli szybciej i szybciej zaskoczyli, że blotkami nie pograją za dlugo, choć wyciągną i asa i figurę z talii przeciwnika.

Powstanie przeciw komuś [okupant , wróg] jest racjonalne jeżeli ma szansę powodzenia. W naszej cudownej historii zbyt dużo powstań bylo robionych "a nuż widelec" i topionych we krwi. To że wybuchlo w maju '45 oznacza tylko kolejny punkt na korzyść racjonalizmu czechoslowackiego.

Czesi i Slowacji i ich wzajmne animozje to temat na oddzielny post , a w czasie wojny wykorzystano zasadę dziel i rządź w państwie wielonarodowym.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zawisza   
Witam;

Powstanie przeciw komuś [okupant , wróg] jest racjonalne jeżeli ma szansę powodzenia. W naszej cudownej historii zbyt dużo powstań bylo robionych "a nuż widelec" i topionych we krwi. To że wybuchlo w maju '45 oznacza tylko kolejny punkt na korzyść racjonalizmu czechoslowackiego.

Czesi i Slowacji i ich wzajmne animozje to temat na oddzielny post , a w czasie wojny wykorzystano zasadę dziel i rządź w państwie wielonarodowym.

pozdr

no to proszę wskaż mi racjonalizm w "powstaniu" (bo Powstanie to za dużo powiedziane) które wybuchło w przeświadczeniu że alianci zachodni pomogą i wejdą do Pragi:) za pewne nie czytałeś wiele o tym powstaniu i nie masz pojęcia o dramatycznych apelach praskich Powstańców by amerykanie się ruszyli. Jednak nie, kolejny raz wygrała geopolityka i powstanie zostało przegrane. A aliantów zachodnich to sobie mogli obejżeć na filmach radzieckich puszczanych w latach 50:) Do tego jego skala była zadziwiająco słaba zważywszy że opoką powstańców było kolaboracyjne wojsko protektoratu, w końcu uzbrojone i wyszkolone. W tym Powstaniu nie było nic z racjonalności tak jak w poddaniu się bez wystrzału, a że żyjesz w świecie mitów jak wielu to już problem wszystkich laików zajmujących się historią.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.