NATO vs. Układ Warszawski

[Tankfan]

Powiedziałbym nawet że lepiej wyszkolone armie od rosyjskich/UW. Te ostatnie z różnych względów, i technicznych i finansowych i ogólnej socjalistycznej niemożności, ćwiczyły o wiele mniej i w mniej realistycznych warunkach niż wojska NATO. Np. (dane za S.J.Zaloga "Wojna pancerna NATO kontra Układ warszawski" wyd.Osprey 1989) amerykańskie załogi czołgów oddawały w l.80-tych na ćwiczeniach przeciętnie 100-200 "ostrych" strzałów rocznie; w rosyjskich dywizjach pierszorzutowych wskaźnik ten wynosił ok. 50 strzałów, w pozostałych ok. 20; tyle Zaloga, w praktyce zaś z relacji ludzi którzy służyli w polskich wojskach pancernych w tym okresie można się nierzadko dowiedzieć że w ciągu 2-letniej służby wojskowej oddawali nie więcej niż kilka strzałów, a byli i tacy którym się to w ogóle nie przytrafiło.

Ok generalnie się zgadzam jednak były okresy że ZSRR górował nad NATO w pewnych kwestiach.

Tzn. to wymaga małego komentarza. Pierwsze seryjne Cobry (AH-1G) trafiły do wojska w czerwcu 1967 a więc nawet nie pod koniec wojny ale powiedzmy w połowie mniej więcej. Jednakże nie były to niszczyciele czołgów, ale takie maszyny ogólnie szturmowe uzbrojone w niekierowane rakiety i broń strzelecką. Natomiast armia zdawała sobie sprawę z potencjału jaki ma śmigłowiec uzbrojony w PPK, eksperymentowała z takimi systemami a nawet użyto ich bojowo w Wietnamie (UH-1 uzbrojone w PPK SS-11 w 1966 a potem UH-1 z TOW w 1972). W 1972 po fiasku programu bardziej zaawansowanego śmigłowca szturmowego (AH-56) zapadła decyzja o tym by pewną liczbę seryjnych AH-1G przystosować do przenoszenia PPK TOW. Pierwszą partię tak przebudowanych śmigłowców (8 szt.), ozn. AH-1Q, dostarczono do jednostek w okresie od lutego 1973 do czerwca 1974 czyli z punktu widzenia USA już w zasadzie po zakończeniu wojny wietnamskiej (paryskie porozumienie pokojowe ze stycznia 1973).

Dzięki za wyjaśnienie

To znowuż skomplikowane zagadnienie. Jeśli chodzi o pociski amerykańskie, M900 zgoda, ale trzeba pamiętać że pierwszy 105 mm pocisk APFSDS M735 pojawił się w 1978, a pocisk M774 z uranowym rdzeniem w 1983. Także co do tego przewyższania, to nie takie proste. Wymienione armaty rosyjskie górowały zapewne energią pocz. pocisku (nie chce mi się liczyć ale to wygląda prawdopodobnie), ale z uwagi na niezbyt udaną konstrukcję owych rosyjskich pocisków ich zdolność przebijania była generalnie gorsza.

Co do konstrukcji Rosyjskich APFSDS ich wadą jest to że używają Sabotów pierścieniowych co powoduje że ich lotki (brzechwy) są duże i stawiają duże opory, co innego Saboty szpulowe w APFSDS zachodnich dzięki czemu lotki są małe i pocisk stawia mniejsze opory, jeszcze jedną kwestią jest to że automaty karuzelowe w wozach Rosyjskich ograniczają w pewnym stopniu długość penetratorów.

[Speedy]

Hej

Co do konstrukcji Rosyjskich APFSDS ich wadą jest to że używają Sabotów pierścieniowych co powoduje że ich lotki (brzechwy) są duże i stawiają duże opory, co innego Saboty szpulowe w APFSDS zachodnich dzięki czemu lotki są małe i pocisk stawia mniejsze opory, jeszcze jedną kwestią jest to że automaty karuzelowe w wozach Rosyjskich ograniczają w pewnym stopniu długość penetratorów.

Owszem, to wszystko prawda, a skoro rozmawiamy o czasach zimnej wojny to jest jeszczej jeden aspekt, nazwijmy to "technologiczny" oprócz tego co powyżej wymieniłeś, powiedzmy "balistycznego". Otóż Rosjanie mniej więcej do połowy lat 80. mieli trudności z opanowaniem technologii produkcji takich długich rdzeni z ciężkiego metalu do pocisków APFSDS, jak również z ich osadzaniem w stalowej konstrukcji pocisku - pociski miały tendencje do pękania wskutek napężeń w momencie wystrzału. Dlatego w swoich wczesnych pociskach APFSDS zmuszeni byli do stosowania rdzeni stalowych, ewentualnie z niewielkim wolframowym elementem w przedniej części. W efekcie pod względem zdolności przebijania pociski te często tylko nieznacznie przewyższały starszej generacji amunicję APDS albo nawet i ustępowały jej. Ciekawym przykładem tego jest rosyjski pocisk APDS BM-8 do armaty 100 mm D-10. Skonstruowano go około 1968, a więc już po powstaniu pierwszych pocisków APFSDS do armat 115 i 125 mm. Ale mimo o wiele mniejszej energii, zdolności przebijania miał na tym samym poziomie:

125 mm BM9 (rdzeń stalowy, 1800 m/s) - 350 mm z 1000 m;

115 mm BM6 (rdzeń stalowy, 1680 m/s) - 300 mm z 1000 m

100 mm BM8 (rdzeń wolframowy, 1415 m/s) - 300 mm z 1680 m.

[Tankfan]

A mógł byś powiedzieć mi jak wypadają DM-63 i M829A3 lub A2 jeśli wolisz przy porównaniu z 3BM42M oraz tym nowszym chyba 3BM44, zważywszy na to że Rapira ma prędkości początkowe większe niż RH-M120/L44 i M256/L44 a także chyba nieco większą niż RH-M120/L55, więc czy zachodnie pociski na powiedzmy średniej odległości 2000m są nadal nawet nieco lepsze czy już tak zachodnie jak i wschodnie są bardzo zbliżone?

[omg123]

Słuchajcie

Wszyscy mądrzycie się, ale tak naprawdę nie macie o niczym pojęcia.

Mam 27 lat i jestem absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, ze specjalizacją historia najnowsza.

Tematem mojej pracy magisterskiej była alternatywna historia zimnej wojny.

To co teraz napiszę, opiera się na badaniach, a także rozmowach i obserwacjach, poczynionych przeze mnie podczas zbierania danych i materiałów do mojej pracy.

Najprawdopodobniej wojna między UW, a NATO wybuchłaby pod koniec lat 80-tych. Dowództwo ZSRR UW przeczuwało zbliżający się rozpad bloku wschodniego i zamierzało jeśli go nie ominąć, to chociaż odwlec.

Trudna sytuacja gospodarcza państw bloku wschodniego zmusza je do postawienia Europie Zachodniej ultimatum- pomoc ekonomiczna, albo wojna.

Oczywiście ONZ próbuje łagodzić napięcie po obu stronach żelaznej kurtyny, ale zdesperowani przywódcy ZSRR żądają pomocy natychmiast.

Oczywiście dyplomaci NATO chcą przedłużyć negocjacje, zmuszając w ten sposób UW do ustępstw, jednak ZSRR i satelici mają na tyle godności, aby nie zgadzać się na na żadne z rozwiązań proponowanych przez imperialistów.

Dyplomaci NATO odmawiają pomocy, a zdesperowani, ale pewni swej przewagi liczebnej i moralnej (trzeba oswobodzić Europę Zachodnią z rąk zaplutych karłów reakcji i nieść tłumom jedyną, słuszną ideę- socjalizm), rozpoczynają wojnę, która przejdzie do historii jako trzecia wojna światowa- wojna po której świat się już nie podniesie.

Ta wojna byłaby rozgrywana za pomocą środków konwencjonalnych i broni atomowej. Plany radzieckiego dowództwa zakładały miażdżące naloty strategiczne i ciężkie ostrzały artyleryjskie, na pozycje NATO, po których przetaczały się kliny pancerne, wielkie masy zmechanizowanej piechoty i artyleia samobieżna, osłaniane z nieba przez lotnictwo frontowe i floty śmigłowców. Za liniami wroga dokonywano by zmasowanych desantów spadochronowych, licznych dywersji i oczywiście bombardowań strategicznych miast i obiektów przemysłowych. Plany zakładały, zajęcie całej Europy Zachodniej zaledwie, w ciągu 3 miesięcy- dla porównania Hitlerowi zajęło to 2 lata!

Mimo całkiem sporej przewagi technologicznej NATO, siły miały się tak:

ZSRR i UW- 8,5 miliona żołnierzy, 80 tys. czołgów, 120 tys. transporterów opanc. i BWP, 60 tys. systemów art. i rak., 20 tys. pojazdów obrony plot., 12500 wyrzutni rakiet balistycznych, ok. 30000 samolotów i 40 tys. ładunków nuklearnych.

USA i NATO- 4 mln. żołnierzy, 30 tys. czołgów, 70 tys. transporterów opanc. i BWP, 25 tys. systemów art. i rak., 10000 pojazdów obrony p.lot, 6500 taktycznych wyrzutni rakiet balistycznych i ok. 22 tys. ładunków jądrowych.

Kto więc ma w pierwszej( decydującej) fazie wojny większą przewagę? Pamiętajmy,że żadna ze stron nie zdecyduje się na użycie broni ABC (atomowa, biologiczna, chemiczna), zanim nie zrobi tego druga strona.

Czekam na komentarze i odpowiedzi

Pozdrawiam.

[omg123]

no i?

Edytowane 27 Styczeń 2013 przez omg123

[Tomasz N]

No i piszesz jak Tom Clancy.

[Smardz]

Plany zakładały, zajęcie całej Europy Zachodniej zaledwie, w ciągu 3 miesięcy- dla porównania Hitlerowi zajęło to 2 lata!

Informacyjnie, Niemcom zajęło to dokładnie od 10 maja do 22 czerwca 1940

[secesjonista]

Słuchajcie

Wszyscy mądrzycie się, ale tak naprawdę nie macie o niczym pojęcia.

(...)

Czekam na komentarze i odpowiedzi

Pozdrawiam.

Ja jedynie mam nadzieję, że to nie jest fragment wspomnianej pracy.

Pamiętajmy,że żadna ze stron nie zdecyduje się na użycie broni ABC (atomowa, biologiczna, chemiczna), zanim nie zrobi tego druga strona.

A kto użył pierwszy?

(...)

USA i NATO- 4 mln. żołnierzy, 30 tys. czołgów, 70 tys. transporterów opanc. i BWP, 25 tys. systemów art. i rak., 10000 pojazdów obrony p.lot, 6500 taktycznych wyrzutni rakiet balistycznych i ok. 22 tys. ładunków jądrowych.

A promotora tej pracy magisterskiej nie zdziwił brak lotnictwa w armiach USA i NATO?

Ciekawe...

ad Smardz: nie bądźmy tacy drobiazgowi, może specjalizacja: historia współczesna obejmuje jedynie czasy po 1945 r.?

[jancet]

Słuchajcie

Wszyscy mądrzycie się, ale tak naprawdę nie macie o niczym pojęcia.

Mam 27 lat i jestem absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, ze specjalizacją historia najnowsza.

OJEJ !!!

To dobrze, bo ostatnio w tym wątku Tankafan zadał Speedy'emu cikewe pytanie, a Speedy nie odpowiedział. Jaki jest Twój (o ile pozwalasz się tak zwrócić do Siebie komuś, kto o niczym nie ma pojęcia) pogląd na temat rzeczonych APFSDS i ich Sabotów?

Mimo całkiem sporej przewagi technologicznej NATO, siły miały się tak:

ZSRR i UW- 8,5 miliona żołnierzy, 80 tys. czołgów, 120 tys. transporterów opanc. i BWP, 60 tys. systemów art. i rak., 20 tys. pojazdów obrony plot., 12500 wyrzutni rakiet balistycznych, ok. 30000 samolotów i 40 tys. ładunków nuklearnych.

USA i NATO- 4 mln. żołnierzy, 30 tys. czołgów, 70 tys. transporterów opanc. i BWP, 25 tys. systemów art. i rak., 10000 pojazdów obrony p.lot, 6500 taktycznych wyrzutni rakiet balistycznych i ok. 22 tys. ładunków jądrowych.

Naprawdę NATO nie miało wyrzutni pocisków operacyjno-taktycznych, operacyjnych, operacyjno-strategicznych i strategicznych ??? Te wszystkie "międzykontynentalne" to były propagandowe bajeczki??? Tak naprawdę to do 50 km i tyle ?

[Speedy]

Hej

OJEJ !!! :blush:/>

To dobrze, bo ostatnio w tym wątku Tankafan zadał Speedy'emu cikewe pytanie, a Speedy nie odpowiedział. Jaki jest Twój (o ile pozwalasz się tak zwrócić do Siebie komuś, kto o niczym nie ma pojęcia) pogląd na temat rzeczonych APFSDS i ich Sabotów?

Przepraszam, przeoczyłem stary wątek. A teraz po 5 latach to chyba i tak już nieaktualne?

Naprawdę NATO nie miało wyrzutni pocisków operacyjno-taktycznych, operacyjnych, operacyjno-strategicznych i strategicznych ??? Te wszystkie "międzykontynentalne" to były propagandowe bajeczki??? Tak naprawdę to do 50 km i tyle ?

Pewnej klasy rakiet (takich powiedzmy "SCUDÓW" o zasięgu 300 km) faktycznie NATO nie miało; uważano, że za uderzenia na taką głębokość będzie odpowiadać lotnictwo taktyczne. Potem się to trochę zmieniło, powstały wersje ATACMS-a o zasięgu 300 km (MGM-140B, MGM-168), rozważane były i 500-kilometrowe.

[omg123]

Sorka - rzeczywiście zapomniałem o lotnictwie NATO (włącznie z USA) - ok.25000 maszyn

owszem, ale mówiłem także o zdobyczach terytorialnych w ZSRR - mój bład

[secesjonista]

W zasadzie to podałeś jedynie liczebność poszczególnych rodzajów wojsk.

Nigdzie nie napisałeś: o zdobyczach w ZSRR, nie napisałeś też jakich to lat dotyczy ów hipotetyczny scenariusz.

Planowane zadania dla WP diametralnie różne były w latach sześćdziesiątych i osiemdziesiątych.

Zatem czy w tym scenariuszu zapełniono już, całkiem nowym sprzętem magazyny w Brzeźnicy, Podborsku i Templewie - czy jeszcze nie?

[omg123]

zdobycze w zsrr- to do hitlera

a skoro mowa o czasie wojny- nie umiesz czytać. Na prawie samym początku pisze: pod koniec lat 80-tych

[omg123]

Ja jedynie mam nadzieję, że to nie jest fragment wspomnianej pracy.

nie- nie było to oczywiście do osób, które wypowiadały się dobrze- cytując dane techniczne, sprzęt używany przez obie potęgi i przypuszczenia apropo wojny nuklearnej. Chodzi mi o te bardzo "inteligentne" osoby, które pisały o np.wzięciu udziału w wojnie chin (konflikty przygraniczne-tak, ale nie kolejna wojna światowa)- (trzeba pamiętać, że w latach 80- tych Chiny miały swoją "jesień ludów"), a także bzdury o zjmowaniu nowych ziem,( alaska, syberia- no litości...) i innych "bardzo mądrych" scenariuszach (podejrzewam, że wyjętych z gier komputerowych- np. World in Conflict, Wargame: Zimna Wojna)

A kto użył pierwszy?

O ile by doszło do użycia, sądzę, że zdesperowane NATO, nie mogące inaczej zatrzymać sowietów. Oczywiśćie ZSRR podjął strategię zmasowanwgo odwetu i... no, chyba wszyscy się domyślają, co wtedy

A promotora tej pracy magisterskiej nie zdziwił brak lotnictwa w armiach USA i NATO?

Ciekawe...

zapomniałem napisać, już to poprawiłem

ad Smardz: nie bądźmy tacy drobiazgowi, może specjalizacja: historia współczesna obejmuje jedynie czasy po 1945 r.?

[bavarsky]

"Przemoc, i to przemoc fizyczna (moralna bowiem nie istnieje poza pojęciem państwa i prawa), jest środkiem, gdy celem jest narzucenie swej woli wrogowi" Clausewitz

Również ten teoretyk, pisał o tym iż wojna prowadzi do sytuacji nieprzewidzianych w założeniach, tzw. tarcia wojny.

Przedmówca natomiast w dość lekki sposób pisze o ewentualnej wojnie Zachód vs Wschód, jakby to był piknik na plaży.

Jakoś ani słowem nie przeczytałem u rzeczonego o wojnie w Afganistanie, która wykończała przez dekadę -jej trwania- dość mocno budżet Związku Radzieckiego. I jak ten drenaż miałby się do konfliktu z końca lat 80-tych?

Pamiętajmy,że żadna ze stron nie zdecyduje się na użycie broni ABC (atomowa, biologiczna, chemiczna), zanim nie zrobi tego druga strona.

O ile by doszło do użycia, sądzę, że zdesperowane NATO, nie mogące inaczej zatrzymać sowietów. Oczywiśćie ZSRR podjął strategię zmasowanwgo odwetu i... no, chyba wszyscy się domyślają, co wtedy

No właśnie nie bardzo się domyślam, co by było wtedy. Bo to wtedy nigdy nie nastąpiło. Nie wiemy jakby wyglądała sytuacja po użyciu taktycznych głowic nuklearnych na terytorium Europy? - I czy w ogóle takowe by zostały użyte?

Być może strony nie zdecydowałby się użyć strategicznego arsenału nuklearnego przeciw sobie - przynajmniej od razu, a być może Europa stałaby się pasem ziemi niczyjej między mocarstwami, na której dokonywałby się przemiał mięsa?

Scenariusze toczone w tzw. grach wojennych, były analizowane przez obie strony. Tym niemniej Przedmówca nie zaprezentował tutaj żadnych konkretów, poza jakimiś wyrywkowymi statystykami.