Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[piterzx]

To wcale nie jest mój osobisty dogmat tylko zwykłe, suche, niezaprzeczalne fakty...

Według słownika języka polskiego:

fakt -"to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości"

opinia -"przekonanie o czymś, pogląd na jakąś sprawę"

Mi to bardziej pasuje pod opinię, czyli interpretację faktu. Poza tym "suchy fakt" to jest dowód, nie ogólne stwierdzenie.

Macie, moi drodzy, swoje zdanie na ten temat i to się ceni, ale przedstawcie je (poparte rzecz jasna faktami) w odpowiednim temacie. To nie jest te miejsce.

Na tym koniec OT

Nie chodziło mi o identyczne tematy tylko o tematy, w których ta kwestia była już omawiana

Zagadnienia poruszającego sytuację Polaków po upadku Cesarza i jego wpływu na nią jeszcze nie omawiano dokładnie, a z pewnością nie w takim zakresie i formie, jak w tym temacie. Tyle w kwestii spraw administracyjnych. Wróćmy do tematu.

Pozdrawiam

[adam1234]

To może zacznijmy dyskusję, wreszcie :wink:

Postawię jedno pytanie: kto w czasach zaborów zrobił dla nas więcej niż Napoleon?

I drugie pytanie: co mógł zrobić dla nas więcej, a nie zrobił z czystej zawiści?

Odpowiedzi odpowiednio: nikt i nic.

[piterzx]

Adamie, ten temat nie dotyczy tego, co Napoleon I Bonaparte zrobił dla Polski i Polaków, a czego nie zrobił, tylko sytuacji jaka zaistniała po jego upadku. Następne posty nie związane z meritum, niezależnie od ich autora, będę kasował.

Pozdrawiam

piterzx

[adam1234]

Sytuacja po upadku Napoleona zmieniła się na dużo lepszą - ot, choćby KP z liberalną konstytucją i bardzo szeroką autnomią, własnym wojskiem. Ogromny skok w porównaiu z rokiem 1795.

[adam1234]

Ten temat to istna ostoja antybonapartyzmu... Trzeba coś z tym zrobić ;P

Napoleon był wielkim dowódcą ale politykiem ? słabiutkim .

Ciekawe jaki polityk dałby sobie radę mając przeciw sobie całą Europę?

No ćóż jeśli jedynym(no może nie jedynym ale głównym) celem Napoleona było podporządkowanie sobie całej Europy to nic dziwnego że mu się nie udało.

A jakie to sformułowanie ma potwierdzenie w faktach? I może od razu odpowiem: absolutnie żadnego...

Jedyne co mi się nie podoba, to fakt jak Napoleon potraktował polskich żołnierzy- wysłał ich w świat i tyle...

A przepraszam, co miał z nimi zrobić?

Twór jaki stworzył, czyli Księstwo Warszawskie, nie miało nawet w nazwie słowa "Polska".

I jakie to ma znaczenie?

Nie było w nim natomiast najważniejszych wschodnich ziem, które należały do Rosji.

To dla Ciebie ważniejsze są Kresy od Poznania, Warszawy i Krakowa?

Właśnie z obawy przed carem Napoleon nie zgodził sie z umieszczeniem w nazwie słowa "Polskie".

I to ma być zarzut?

Napoleon chciał panować nad Europą, nad podporządkowaną i uzależnioną Europę

Patrz kilka linijek wyżej.

a cesarz potrzebował niestety tylko ludzi do swojej armii.

To też ma być zarzut?

Nie wydaje mi się, żeby nie mógł dać "nic". Gdyby tak zrobił na pewno nie pozyskałby Polaków, a wręcz przeciwnie mógłby obrócić ich przeciwko sobie. Księstwo było sztucznym tworem stworzonym przez Napoleona z narzuconym systemem prawno-ustrojowym, a także władcą. Nie można uważać go za kroczek do niepodległości, ponieważ Napoleon nie zgodziłby się na wolną Polskę.

A skąd Ty wiesz co by zrobił Napoleon?

Dokładnie! Uważam, że Księstwo nie odegrało większej roli w dziejach Polski. Było skromną namiastką naszej państwowości utworzoną i całkowicie uzależnioną od jednego człowieka.

A wcześniej nie było nas w ogóle...

Tak, ale mimo tego, że Napoleon prowadził wojny, to nie zginęło przez niego tylu ludzi co przez Hitlera

No i tu Esterko popełniasz błąd - przez Napoleona nikt nie zginął.

Polaków potrzebował do swoich podbojów. Nie chciał wolnej Polski, on ją tylko wykorzystywał.

A co go obligowało do chcenia wolnej Polski? Która wcześniej nawet nie istniała??

zręcznie wykorzystal dązenia Polaków. To mu trzeba przyznać.

Możesz podac konkretne przykłady?

Gdyby dał Polsce niepodległość miałby lepszego sojusznika, przecież Polacy by nie ruszyli na Francję,

A niby jak sobie wyobrażasz niepodległą Polskę w tak skomplikowanej sytuacji międzynarodowej - to było możliwe dopiero po zniszczeniu Rosji.

Wyprawa na Hiszpanię to potężny błąd, a Polacy poszli bo byli zdesperowani.

Dlaczego błąd?

O za cara tez mogli. Jakby chcieli to mogliby tłumić powstania tu czy tam, ale nie chcieli. wiadomo, "o wolnośc nasza i waszą, chyba, że chodzi o Hiszpanię".

To ma być zarzut?

Rusyfikacja to w ogromnej mierze zasługa naszych zrywów niepodległosciowych.

To mnie rozbiło - czy Ty uważasz, że w KP było dobrze?

[Tofik]

A co go obligowało do chcenia wolnej Polski? Która wcześniej nawet nie istniała??

A gdzie twierdzę, że było inaczej?

[adam1234]

A gdzie twierdzę, że było inaczej?

To moje zacietrzewienie zapewne, po prostu źle zinterpretowałem Twe słowa

[Estera]

Ciekawe jaki polityk dałby sobie radę mając przeciw sobie całą Europę?

Ile lat przetrwała jego Francja? A blokada kontynentalna? A wzorce rzymskie? To są zarzuty- jakże racjonalne- ludzi nie widzących w Napoleonie wielkiego polityka. To nie oznacza, że się z nimi zgadzam, ale trzeba wziąć je pod rozwagę. Inna sprawa to fakt, że nie miał wpływu na wiele czynników. Ale to OT w tym temacie. Nie należy go tu kontynuować.

Cytat:

Twór jaki stworzył, czyli Księstwo Warszawskie, nie miało nawet w nazwie słowa "Polska".

I jakie to ma znaczenie?

Nie mógł pozwolić sobie wprowadzenie nazwy "polskie", "Polska" bo to za bardzo by rozbudziło nadzieje w sercach Polaków. Na kształt Księstwa nie miało to wpływu. To nic nie zmieniło, że takiej nazwy nie wprowadził. Trudno tutaj formułować jakiś zarzut przeciw Napoleonowi. Poza tym, to Księstwo nie obejmowało całości ziem polskich. Ta nazwa mogłaby nie pasować.

Cytat:

Nie było w nim natomiast najważniejszych wschodnich ziem, które należały do Rosji.

To dla Ciebie ważniejsze są Kresy od Poznania, Warszawy i Krakowa?

Tu nie chodzi o ważność tych ziem. Zresztą dziwne jest takie hierarchizowanie uwzględniając polskie dzieje. Tu rzecz "rozbija się" o możliwości. Napoleon był szczęściem, przypadkiem- trafił się Polakom. Ze względu na interes francuski- co zrozumiałe najważniejszy- podjął kwestię polską. Trudno by wlaczył o ziemie, o które Polacy toczyli wojny w swej historii. To nie był moment ku temu i Napoleon pewnych rzeczy za Polaków załatwiać nie mógł.

A skąd Ty wiesz co by zrobił Napoleon?

Tak na prawdę to tego nikt nie wie.

No i tu Esterko popełniasz błąd - przez Napoleona nikt nie zginął.

Interesujące...

Możesz podac konkretne przykłady?

To oczywiste. Polacy mieli dążenia niepodległościowe. Napoleon dał im namiastkę tego, czego pragnęli. Dał im konstytucje podobną do tej z 3 maja.

Dlaczego błąd?

To jest temat do takiej dyskusji? Nie mógłbyś poszukać stosownego tematu? Musisz wprowadzać tak wielkie OT??? Tutaj odpowiem krótko: a wygrał ją? Odsyłam do działu Epoka Napoleońska.

[adam1234]

To są zarzuty- jakże racjonalne- ludzi nie widzących w Napoleonie wielkiego polityka.

I kolejny błąd - nie są racjonalne... Bo co jest złego w przytoczonych przez Ciebie przykładach?? Nie kumam. A że OT to rozumiem, więc w razie czego wydzielisz temat

"Polska" bo to za bardzo by rozbudziło nadzieje w sercach Polaków.

Możesz rozwinąć? Absolutnie nie rozumiem tej myśli.

Zresztą dziwne jest takie hierarchizowanie uwzględniając polskie dzieje.

Dlaczego dziwne?

Interesujące...

A coś takiego jak "argument"?

To oczywiste. Polacy mieli dążenia niepodległościowe. Napoleon dał im namiastkę tego, czego pragnęli. Dał im konstytucje podobną do tej z 3 maja.

Co o nim świadczy jak najlepiej.

To jest temat do takiej dyskusji? Nie mógłbyś poszukać stosownego tematu? Musisz wprowadzać tak wielkie OT??? Tutaj odpowiem krótko: a wygrał ją? Odsyłam do działu Epoka Napoleońska

.

A miał inne wyjście? - w razie czego możesz temat wydzielić

[Estera]

Możesz rozwinąć? Absolutnie nie rozumiem tej myśli.

Uwzględnij mentalność ludzi i znaczenie pojęcia "naród".

Dlaczego dziwne?

Taka hierarchizacja w omawianym kontekście nie miała znaczenia.

A coś takiego jak "argument"?

Mam jeden, ale dobry: to jest OT

Co o nim świadczy jak najlepiej.

I tu się zgodzę.

A miał inne wyjście? - w razie czego możesz temat wydzielić

1) Nie jestem tu moderatorką.

2) Poszukaj stosownego tematu. Istnieje takowy w dziale Epoka Napoleońska. Nic nie trzeba wydzielać.

[adam1234]

Uwzględnij mentalność ludzi i znaczenie pojęcia "naród".

I nadal nie kumam...

Taka hierarchizacja w omawianym kontekście nie miała znaczenia.

Alez oczywiście, że miała - i to ogromne. Chyba lepiej, żeby Księstwo znajdowała się w granicach państwa Mieszka niż na Kresach...

Mam jeden, ale dobry: to jest OT

Tjaaaa

[Estera]

W ogóle zastanówmy się nad kwestią czym była sprawa polska.

Nie było Polski, ale była jej sprawa. Po III rozbiorze pojawił się problem: czy może istnieć naród bez państwa. W XVIII wieku naród był pojmowany jako wspólnota polityczna (zatem rozwiązanie państwa oznaczało rozwiązanie narodu). Jednak pojęcie narodu było płynne. W dobie romantyzmu oznaczało wspólnotę etniczną (mówię o sytuacji polskiej, bo jeszcze inne znaczenia można przywołać dla XIX w., ale to już inna sprawa) - zwyczajów, języka, religii. Legiony i Księstwo były przejawem odzyskiwania państwa. W nazwie nie musiało się pojawić określenie: "polskie". Ważny był duch narodowy. Ale gdyby taka nazwa istniała, mogłaby troszkę namieszać. Takie jest moje skromne zdanie.

[gregski]

Ależ w Królestwie Polskim (za cara) był język polski, polski sejm, wojsko itd (aż do klęski powstania listopadowego). I dlatego twierdze , ze to dla mnie mała roznica czy namiastka państwa jest zalezna od Francji czy od Rosji.

A zaistniałoby owe Królestwo gdyby nie Napoleon i epoka nazwana jego imieniem?

[puella]

W nazwie nie musiało się pojawić określenie: "polskie". Ważny był duch narodowy. Ale gdyby taka nazwa istniała, mogłaby troszkę namieszać. Takie jest moje skromne zdanie.

Ja mam takie pytanko, co Polakom i sprawie polskiej dał przelotny romans z Napoleonem?

Nazwa polska nie pojawiła się, ponieważ zaszkodziło by to jego wyśmienitym stosunkom z Rosją i Prusami - jeden z przykładów krótkowzroczność politycznej Napoleona....

Napoleonowi nie zależał o na niepodległym państwu polskim, zależało mu na żołnierzu polskim, który walczył by za Cesarstwo Francuskie.

A co do legionów i ich ducha patriotycznego, to czemu były tak masowe dezercje na San Domingo no i gdzie wtedy był ten duch narodu?

Polacy byli ostatnią niefrancuską nacją, która została przy Napoleonie do końca, mało tego, Polacy wierzyli w jego powrót już po śmierci, ale jego potomka. Nawet naiwny Rzecki się go bidny nie doczekał...

Cóż byli tacy, co do 1953 siedzieli po lasach, wyglądając Amerykanów i Andersa na białym koniu...

Romantyzm, mesjanizm, duch narodu...-czkawką odbijało się to przez pokolenia.

[gregski]

Ja mam takie pytanko, co Polakom i sprawie polskiej dał przelotny romans z Napoleonem?

A ja mam następne pytanko:

"Co takiego bardziej atrakcyjnego oferowali nam w tamtym czasie zaborcy, żebyśmy mieli wypiąć się na Napoleona?"