Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[puella]

Ja mam takie pytanko, co Polakom i sprawie polskiej dał przelotny romans z Napoleonem?

A ja mam następne pytanko:

"Co takiego bardziej atrakcyjnego oferowali nam w tamtym czasie zaborcy, żebyśmy mieli wypiąć się na Napoleona?"

Nie ma to jak odpowiedz pytaniem na pytanie.

Nie chodził o to, co Napoleon oferował, a o to, co z tych obietnic wyszło.

W tamtych czasach zrzucenie jarzma zaborców przy pomocy cesarza Japonii była by bardziej atrakcyjniejsze.... :mrgreen:

Dla Polaków Napoleon jako silna osobowość, jednostka która nie zdarzyła się od dawien dawna w narodzie polskim, był uosobieniem wszystkich pozytywnych cnót przywódcy narodu.. Byli jednak w tym naiwni, wszak Napoleon nie był Polakiem a Francuzem i co oczywiste zależało mu na losie Francji. Zapominano o tym w tamtym czasie, o dziwo zapomina się też o tym i dzisiaj...

No, ale ja tam pasjonatka nie jestem...

[gregski]

Nie ma to jak odpowiedz pytaniem na pytanie.

Rzeczywiście nie ładnie ale w tym przypadku spełniło zadanie i sama opowiedziałaś na swoje pytanie.

Napoleon to było wszystko co leżało przed nami "na stole".

Gdybyśmy sie do niego nie przyłączyli to nasi ludzie tak samo ginęliby w czasie napoleońskiej epopei tyle, że w mundurach zaborców i jaki Austriacy, Prusacy czy Rosjanie.

[puella]

Tyle tylko, że w takim wariancie, Polacy trzymali się do końca przegranej sprawy - nie wiedzieli kiedy odejść.

Większe polityczne korzyści, patrząc z perspektywy długofalowej, była by walka w armiach zaborczych, mieli by większą szanse wytargować coś.

Na konferencji wiedeńskiej decydowano o losie Polaków, ale bez udział ich...

Więc sama sobie na pytanie nie odpowiedziałam.. i z utęsknieniem odp. wyczekuję.

Pozdrawiam.

[Estera]

Powtórzę już nie wiem, który raz: Napoleon nie był Polakiem, ale Cesarzem Francuzów. Najważniejszy był interes francuski- cóż w tym złego? Cóż w tym dziwnego? Nic. To była rzecz normalna. Napoleon miał pewne priorytety polityczne, pewne dążenia militarne. Dał Polakom więcej niż musiał. I takie oto najprostsze argumenty do wielu nie mogą dotrzeć.

Ja mam takie pytanko, co Polakom i sprawie polskiej dał przelotny romans z Napoleonem?

Namiastkę niepodległości, kontynuację polskich tradycji narodowych- również politycznych, światłe prawo (kodeks przetrwał wiele lat), szanse walki na arenie międzynarodowej. Napoleon chcąc czy nie sprawił, że polska sprawa była sprawą Europy.

Postanowienie kongresu wiedeńskiego czyniły sprawę polską sprawą Rosji- jej wewnętrznym problemem. Zatem Napoleon okazał się lepszy.

Na konferencji wiedeńskiej decydowano o losie Polaków, ale bez udział ich...

W

Ale po co Polacy mieli być na kongresie? To wina Napoleona? Proponuje oskarżyć go np. o to, że w dzisiejszych czasach edukacja narodowa ma problemy. Tak- problemy współczesnej Polski to jego wina. Oczywiście ironizuje. Mocarstwa rozdające karty, mogły jedynie posłużyć się faktem, po której stronie stali Polacy tylko (powtarzam: tylko) jako pretekstem. Powód nieobecności Polski na kongresie to nie wina Napoleona i był on zupełnie inny moim skromnym zdaniem, niż ten, o którym wspomniałam jako pretekście.

[puella]

Powtórzę już nie wiem, który raz: Napoleon nie był Polakiem, ale Cesarzem Francuzów. Najważniejszy był interes francuski- cóż w tym złego? Cóż w tym dziwnego? Nic. To była rzecz normalna. Napoleon miał pewne priorytety polityczne, pewne dążenia militarne. Dał Polakom więcej niż musiał. I takie oto najprostsze argumenty do wielu nie mogą dotrzeć.

Nic złego w tym, że na pierwszym miejscu stawiał dobro Francji. Ale głupotą jest gloryfikowanie postaci Napoleona względem tzw "sprawy polskiej". Można fascynować się postacią małego Korsykanina, ale po co popadać w ideologiczny fanatyzm? :roll:

Co do tego ile dał, a ile nie- kolejny już przykład politycznej krótkowzroczności Bonapartego. Mocne państwo satelickie zupełnie zależne politycznie od Francji wzmocniło by tylko Cesarstwo. Ale wolał nie osłabiać Prus, jakież to szlachetne... Prostszych argumentów chyb już nie wymyślę....

Ja mam takie pytanko, co Polakom i sprawie polskiej dał przelotny romans z Napoleonem?

Namiastkę niepodległości, kontynuację polskich tradycji narodowych- również politycznych, światłe prawo (kodeks przetrwał wiele lat), szanse walki na arenie międzynarodowej. Napoleon chcąc czy nie sprawił, że polska sprawa była sprawą Europy.

Postanowienie kongresu wiedeńskiego czyniły sprawę polską sprawą Rosji- jej wewnętrznym problemem. Zatem Napoleon okazał się lepszy.

Zacznijmy od samej konstytucji:

http://www.law.uj.edu.pl/users/khpp/fontesu/1807.htm

Wystarczy poczytać, aby już na wstępie wyłowić smakowite perełki. Jeśli to miało umacniać Polskość w Polakach to tak jak by szukać słoniny w słoniu.....

Na konferencji wiedeńskiej decydowano o losie Polaków, ale bez udział ich...

W

Ale po co Polacy mieli być na kongresie? To wina Napoleona? Proponuje oskarżyć go np. o to, że w dzisiejszych czasach edukacja narodowa ma problemy. Tak- problemy współczesnej Polski to jego wina. Oczywiście ironizuje. Mocarstwa rozdające karty, mogły jedynie posłużyć się faktem, po której stronie stali Polacy tylko (powtarzam: tylko) jako pretekstem. Powód nieobecności Polski na kongresie to nie wina Napoleona i był on zupełnie inny moim skromnym zdaniem, niż ten, o którym wspomniałam jako pretekście.

To była ironia.. :razz:

Padały też słowa o Samosierze.. Polacy nie chcieli bić się za imperializm Bonapartego, a za Polskę. Jeśli już to robili, to zazwyczaj niechętnie. Takie romantyczne mity o legionach Napoleona tworzyli często ci, którzy nie walczyli w ogóle.

Jest to moje skromne zdanie, jako historyka, nie pasjonata.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Mocne państwo satelickie zupełnie zależne politycznie od Francji wzmocniło by tylko Cesarstwo.

Ależ Napoleon nie mógł ufać do końca Polakom, przecież wśród nich był obecny element antyfrancuski (marzyciele typu Kościuszki, którzy chcieli do wszystkiego dochodzić sami i bardziej mądrzy, zainteresowani współpracą z carem, np. Czartoryski). Nie mógł sądzić, że Polacy ładnie podziękuję za taką silną namiastkę i będą mu dalej służyć, choć na pewno nie można tego wykluczyć. Zresztą, nie wiadomo co by zrobił z ziemiami (jeśli takowe by dostał), które uzyskałby na mocy układów z Rosją po (udanej dla Napoleona) wojny z carem - może oddałby je Księstwu, a może porozdzielał marszałkom. Nie wiadomo.

Księstwo Warszawskie było utworzone w zdecydowanej większości z terytoriów Prus i Rosji.

No, a z czego miało zostać utworzone?

[puella]

Mocne państwo satelickie zupełnie zależne politycznie od Francji wzmocniło by tylko Cesarstwo.

Ależ Napoleon nie mógł ufać do końca Polakom, przecież wśród nich był obecny element antyfrancuski (marzyciele typu Kościuszki, którzy chcieli do wszystkiego dochodzić sami i bardziej mądrzy, zainteresowani współpracą z carem, np. Czartoryski). Nie mógł sądzić, że Polacy ładnie podziękuję za taką silną namiastkę i będą mu dalej służyć, choć na pewno nie można tego wykluczyć. Zresztą, nie wiadomo co by zrobił z ziemiami (jeśli takowe by dostał), które uzyskałby na mocy układów z Rosją po (udanej dla Napoleona) wojny z carem - może oddałby je Księstwu, a może porozdzielał marszałkom. Nie wiadomo.

Historia pokazała, że bardziej opłacalne było zaufanie Polakom. Poza tym Polacy byli całkowicie zależni od Francji - politycznie, militarnie, Prusy nie.

Księstwo Warszawskie było utworzone w zdecydowanej większości z terytoriów Prus i Rosji.

No, a z czego miało zostać utworzone?

Zdanie wyrwane z kontekstu. Czemu ma to służyć?

[piterzx]

Większe polityczne korzyści, patrząc z perspektywy długofalowej, była by walka w armiach zaborczych, mieli by większą szanse wytargować coś.

Mieliby szanse utargować coś większego niż Księstwo Warszawskie i późniejsze Królestwo Polskie, bezpośrednio wynikające z faktu powstania XW ?

Naprawdę uważasz, że przelewając krew za sprawę zaborców i będąc przykładnymi obywatelami Polacy mogli uzyskać większą autonomię?

Gdybyś mogła, to proszę Cię, podaj jakieś dane popierające tę tezę, bo niestety, ale IMHO wobec takiego stanowiska Imperium Rosyjskiego i Prus, wedle którego nigdy już nie miało być państwa polskiego (i nie były to jedynie puste słowa zapisane w konwencji), a Polacy nie mogli liczyć na jakiekolwiek ustępstwa ze strony zaborców zmierzające w kierunku ich, choćby częściowej, autonomii.

Na konferencji wiedeńskiej decydowano o losie Polaków, ale bez udział ich...

Tylko, że w wypadku, gdyby Polacy siedzieli za czasów Napoleona cicho, najprawdopodobniej nie dyskutowano by nad naszą kwestią wcale. Przecież to dzięki Napoleonowi sprawa polska przestała być jedynie wewnętrzną kwestią zaborców, on ją wyniósł na arenę międzynarodową.

Ale wolał nie osłabiać Prus, jakież to szlachetne...

Tutaj akurat sporą rolę odegrał taki osobnik, jak car Aleksander I Romanow...

Księstwo Warszawskie było utworzone w zdecydowanej większości z terytoriów Prus i Rosji.

Przepraszam bardzo, ale akurat z zaboru rosyjskiego do Księstwa nie zostały włączone prawie żadne ziemie. Utworzono je z części II i III zaboru pruskiego, a po 1809 z części Galicji.

Nic złego w tym, że na pierwszym miejscu stawiał dobro Francji. Ale głupotą jest gloryfikowanie postaci Napoleona względem tzw "sprawy polskiej". Można fascynować się postacią małego Korsykanina, ale po co popadać w ideologiczny fanatyzm?

Tutaj się akurat zgadzam i żeby nie było (bo po moim poście można różnie wnioskować) nie jestem napoleonistą

Pozdrawiam

[Tofik]

Historia pokazała, że bardziej opłacalne było zaufanie Polakom. Poza tym Polacy byli całkowicie zależni od Francji - politycznie, militarnie, Prusy nie.

Po oddaniu Polsce terytoriów odebranych Rosji/Prusom/Austrii, XW (czy jak by to się tam teraz nazywało) mogłoby się stać dominatem w regionie, wiec zależność nie musiała być konieczna.

Zdanie wyrwane z kontekstu. Czemu ma to służyć?

Dowiedzeniu się o co Ci chodzi. Bo nie wiem czy "uzewnętrznienie" sprawy polskiej było wg Ciebie "zbrodnią" czy zasługą Napoleona.

[gregski]

Większe polityczne korzyści, patrząc z perspektywy długofalowej, była by walka w armiach zaborczych, mieli by większą szanse wytargować coś.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Byliby tylko poddanymi poszczególnych państw zaborczych, mięsem armatnim o które zabiegac nie trzeba bo się je tak czy owak ma.

Jakie korzyści Polakom w zaborze pruskim przyniosła wojna z Francją w 1870 roku? A przecież brali w niej udział w pruskiej armii.

Tyle tylko, że w takim wariancie, Polacy trzymali się do końca przegranej sprawy - nie wiedzieli kiedy odejść.

To kiedy, według Ciebie, mieli odejśc? I do kogo?

[Estera]

Nic złego w tym, że na pierwszym miejscu stawiał dobro Francji. Ale głupotą jest gloryfikowanie postaci Napoleona względem tzw "sprawy polskiej". Można fascynować się postacią małego Korsykanina, ale po co popadać w ideologiczny fanatyzm? :roll:

Pokaż gdzie to robię? Po prostu realistycznie patrzę na sprawę.

Zacznijmy od samej konstytucji:

http://www.law.uj.edu.pl/...ontesu/1807.htm

Wystarczy poczytać, aby już na wstępie wyłowić smakowite perełki. Jeśli to miało umacniać Polskość w Polakach to tak jak by szukać słoniny w słoniu.....

Co powiesz o tradycjach politycznych?

Historia pokazała, że bardziej opłacalne było zaufanie Polakom. Poza tym Polacy byli całkowicie zależni od Francji - politycznie, militarnie, Prusy nie.

Ciekawe...Historia pokazała...Bardzo ciekawe...Skąd Napoleon miał wiedzieć, że historia pokaże?

Nie gloryfikuje Napoleona w sprawie polskiej, nie mam powodów ku temu, Napoleona podziwiam akurat za inne sprawy, że tak powiem. Tylko staram się znaleźć jakąś równowagę w kwestii polskiej.

[puella]

Pokaż gdzie to robię? Po prostu realistycznie patrzę na sprawę.

Nie tylko ja to zauważyłam, więc chyba coś na rzeczy jest. ;P

Skoro poniższe cytaty wskazują na realistyczne patrzenie na sprawę... Ale mówisz i masz:

A jeśli chodzi o moją ocenę Napoleońskiego podejścia do kwestii Polski- dał Polakom nadzieję, pokazał jak się zwycięża, docenił jako żołnierzy, dał konstytucje i namiastkę wolności. Polacy nie wykorzystali szansy, aczkolwiek co pokazuje Samosierrę starali.

Całkowicie się zgadzam. Osobiście nie lubię porównań Napoleona do Hitlera. Korsykanina można porównać do Aleksandra Wielkiego, Hanibala, Cezara etc. zarówno pod względem polityki, strategii, charakteru, ale porónanie z Hitlerem- to swego rodzaju absurd. Owszem, można porównać w pewnym stopniu ich politykę. Można porównać wyprawy na Rosję. Ale ich osobowości i ideologię- one były skrajnie rózne.

Mógł nie dać nic, a nadzieja jest ważna. Polacy mieli problemy w historii z wykorzystywaniem tak dogodnych sytuacji. A Księstwo było ważnym kroczkiem do niepodległości. Poza tym Polacy mieli wówczas konstytucję.

I jeszcze jedno- Napoleon nie wygonił by Einsteina ze swojego kraju, tylko z nim rozmawiał i się od niego uczył...Napoleona cechuje szacunek...

Wykorzystać w tym sensie iż uczyć się od Napoleona polityki i taktyki. Wykorzystać- żądać czegoś od niego- chociażby powiększenia Księstwa Warszawskiego przed wyprawą na Rosję.

Nie mógł pozwolić sobie wprowadzenie nazwy "polskie", "Polska" bo to za bardzo by rozbudziło nadzieje w sercach Polaków. Na kształt Księstwa nie miało to wpływu. To nic nie zmieniło, że takiej nazwy nie wprowadził. Trudno tutaj formułować jakiś zarzut przeciw Napoleonowi. Poza tym, to Księstwo nie obejmowało całości ziem polskich. Ta nazwa mogłaby nie pasować.

A to już nie jest zabawne:

adam1234 napisał/a:

Dlaczego błąd?

To jest temat do takiej dyskusji? Nie mógłbyś poszukać stosownego tematu? Musisz wprowadzać tak wielkie OT??? Tutaj odpowiem krótko: a wygrał ją? Odsyłam do działu Epoka Napoleońska.

W chwili kiedy coś stwierdzamy, każdy uczestnik dyskusji ma prawo zapytać nas, dlaczego tak myślimy vel piszemy. Jeżeli nie chcemy tego, to o tym nie wspominajmy i krótka piłka, a nie wypominajmy off topy, które sami prowokujemy.. To tak generalnie.

//piterzx: Z całą sympatią i szacunkiem, bardzo proszę o wstrzymanie się od tego typu uwag. Dyskusja ma być merytoryczna, nie zaś personalna. Po pierwsze, nie Estera rozpoczęła ten OT, po drugie owszem, każdy ma prawo zadać pytanie drugiemu dyskutantowi, lecz w odpowiednim temacie i dziale, po trzecie zaś od publicznego zwracania uwagi użytkownikowi jest moderator, nie zaś drugi użytkownik. Co uczynię, jeśli uznam za stosowne.

Co powiesz o tradycjach politycznych?

A możesz to rozwinąć, bo wyskoczyłaś tak z tym, że za bogów nie wiem, jak to się ma do komentowanego w ten sposób wątku..

Ciekawe...Historia pokazała...Bardzo ciekawe...Skąd Napoleon miał wiedzieć, że historia pokaże?

To wskazuje jak marnym był politykiem - przedsięwzięcia polityczne planuję się z przewidywaniem potencjalnych skutków. Tzn. tak postępują Ci, którzy umieją strategicznie politycznie myśleć..

Na dziś tyle, przepraszam, że nie ustosunkuję się do wszystkich kierowanych zapytań czy zarzutów, ale późno już... Jutro postaram się to nadrobić.

Pozdrawiam ciepło.

[Tofik]

To wskazuje jak marnym był politykiem - przedsięwzięcia polityczne planuję się z przewidywaniem potencjalnych skutków. Tzn. tak postępują Ci, którzy umieją strategicznie politycznie myśleć..

Cezara zatłukł m.in. Brutus, a tego Cezar miał wcześniej pod ręką, więc dlaczego go nie uprzedził? I to jest to właśnie przewidywanie potencjalnych skutków.

[puella]

Cezara zatłukł m.in. Brutus, a tego Cezar miał wcześniej pod ręką, więc dlaczego go nie uprzedził? I to jest to właśnie przewidywanie potencjalnych skutków.

Znów z kontekstu zdanie wyrwane. Bardziej by tu pasował zarzut, jeżeli chcesz się czepić, o nieznajomości ludzkich charakterów, a nie o dalekowzroczność polityczną.

A tak nawiasem, jak można było zareagować na coś, o czym się nie wiedziało. To tak jak oskarżać Stalina, że nie przygotował się do planu Barbarossy. W obu przypadkach zarówno ataku na Cezara jak i ZSRR, jak pokazały wydarzenia późniejsze, nie były działaniami zaplanowanymi. Nieporadność morderców Cezara w pierwszych chwilach po ataku, braki wyposażenia Niemców w okresie jesienno zimowym świadczą, że były to swego rodzaju spontany, których trzeźwo i logicznie myślący umysł nie był w stanie przewidzieć.

Oczywiście, jeżeli o Cezara idzie, ten na charakterach ludzkich znał się dobrze, bo jak zapewne wiesz, tenże Brutus tuż przed zamachem był desygnowany na konsula odległej prowincji. Zatem mogło to być poczytane, jako swojego rodzaju wygnanie z Rzymu, tak też w sposób plastyczny pokazano to w "Romie" ( choć nie jest to oczywiście żadne źródło historyczne).

Pozdrawiam.

EDIT.

Wiem co możesz zarzucić w tym brutusowym kontekście Cezarowi - głupi był chłopina, bo nie wierzył "wróżkom" i ich znakom na ziemi czy też niebie, a może wszystkim na raz, a zawierzył zdrowemu rozsądkowi...

[gregski]

Puella,

Czy mam szansę sie dowiedzieć kiedy, Twoim zdaniem, powinniśmy wyskoczyć z rydwanu Korsykanina, oraz jakie to długofalowe polityczne korzyści przyniosła by nam walka w armiach zaborczych?