Jean Bernadotte - ocena

[Lizander]

Dyskutować publicznie nie będziemy,

Wedle życzenia. Za moment sklecę PM.

Które zdradził.

Nie zgadzam się.

Te 15 lat sprawiły, że uważam go za zero i kolejne lata tego nie zmienią.

Nie ma sensu dyskutować z kimś o takiej postawie. "Nie był bezwolnym narzędziem w rękach Napoleona, więc jest be i tyle".

Oczywiście będę zaszczycony mogąc kontynuować wątek z każdym, kto zechce dyskutować.

EDIT:

Zarzucono mi w PW, że się poddaję - nie, ja się nie poddaję - ale wzywam do opamiętania. Jak można dyskutować o postaci historycznej, która działał czynnie w wielkiej polityce przez około 50 lat na podstawie wyciętych 15 lat tej działalnosci? Moim zdaniem nie można. Wykazałem, jak sądzę, że Bernadotte jest postacią godną dyskusji - a wydaje mi się też, że podałem dużo argumentów na jego korzyść. Druga strona (Estera) ignoruje wszystko co nie dotyczy epoki napoleońskiej i nie chce zmienić zdania o naszym bohaterze. Jak więc mam kontynuować dyskusję? Jeżeli będzie wola rzeczowego i pozbawionego głupich uprzedzeń dyskutowania na temat Karola XIV Jana, to zawsze chętnie podyskutuję, ale postawa: "Te 15 lat sprawiły, że uważam go za zero i kolejne lata tego nie zmienią." zamyka dyskusję - jak rozumiem z braku argumentów.

[Amilkar]

Cytat:

Te 15 lat sprawiły, że uważam go za zero i kolejne lata tego nie zmienią.

Nie ma sensu dyskutować z kimś o takiej postawie. "Nie był bezwolnym narzędziem w rękach Napoleona, więc jest be i tyle".

Oczywiście będę zaszczycony mogąc kontynuować wątek z każdym, kto zechce dyskutować.

EDIT:

Zarzucono mi w PW, że się poddaję - nie, ja się nie poddaję - ale wzywam do opamiętania. Jak można dyskutować o postaci historycznej, która działał czynnie w wielkiej polityce przez około 50 lat na podstawie wyciętych 15 lat tej działalnosci? Moim zdaniem nie można. Wykazałem, jak sądzę, że Bernadotte jest postacią godną dyskusji - a wydaje mi się też, że podałem dużo argumentów na jego korzyść. Druga strona (Estera) ignoruje wszystko co nie dotyczy epoki napoleońskiej i nie chce zmienić zdania o naszym bohaterze. Jak więc mam kontynuować dyskusję? Jeżeli będzie wola rzeczowego i pozbawionego głupich uprzedzeń dyskutowania na temat Karola XIV Jana, to zawsze chętnie podyskutuję, ale postawa: "Te 15 lat sprawiły, że uważam go za zero i kolejne lata tego nie zmienią." zamyka dyskusję - jak rozumiem z braku argumentów.

Czas abym rozstrzygnął ten spór.

Zgadzam się z Lizandrem 15 lat to nie cały życiorys , nie można na ich podstawie wydawać pełnej i gruntownej oceny postaci. Jednak wady też trzeba uwzględnić i mieć na uwadze postępki postaci w tych latach 15-stu.

Bernadotte jest postacią godną dyskusji ,która postać historyczna nie jest? Zacznijmy szanować siebie nawzajem i bierzmy pod uwagę fakty ,a nie kierujmy się uprzedzeniami.

Ta odezwa przeznaczona jest dla obu stron.

Osobiście teraz po tak długiej dyskusji uważam Bernadott'a za indywidualistę który robił wszystko po swojemu i znał się na rzeczy. Z wad widzę nieodpowiedzialność i samowolę , można powiedzieć że uważał że wszystko mu wolno.Ale nie oceniam go jako "zero" tylko kolejną niezwykłą osobę pasującą do tej Epoki.

[Estera]

Druga strona (Estera) ignoruje wszystko co nie dotyczy epoki napoleońskiej i nie chce zmienić zdania o naszym bohaterze

Ty nie chcesz zmienić zdania o Napoleonie, ale to szczegół...

[Lizander]

A zwerbalizowałem gdzieś zdanie o Napoleonie, że wiesz, ze go nie zmieniam? Jeżeli zaś je zmieniam, pod waszym wpływem, to na gorsze.

Zresztąja jestem otwarty na argumenty - ty nie (co przyznałaś).

[Estera]

ty nie (co przyznałaś).

Zależy jakie argumenty- na Twoje na pewno nie. Jestem uparta, owszem, ale są tematy, w których udawało się mnie przekonać.

jestem otwarty na argumenty

Ha, ha, ha- właśnie widziałam to w tym temacie.

A teraz koniec uwag personalnych. Koniec OT.

[Amilkar]

A teraz koniec uwag personalnych

Właśnie , koniec takich przepychanek co ja zrobiłem a co ty ,bo to wnosi tylko kłótnie.

Może zaczniemy inny wątek dotyczący życia Bernadotte'a jeśli jakiś jeszcze pozostał

[Lizander]

Zależy jakie argumenty- na Twoje na pewno nie.

Wybacz, Amilkarze, ale jak mam dyskutować z kimś takim? Czy jest sens w ogóle?

Proszę o konkretne zarzuty do mojej argumentacji, może tu: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=25636#25636 ?

[Amilkar]

Wybacz, Amilkarze, ale jak mam dyskutować z kimś takim? Czy jest sens w ogóle?

Dyskutować zawsze jest sens , ale jak się nie układa rozmowa to się ja przerywa. Od tej pory nie kierujmy zarzutów do siebie ale walczmy na argumenty , a jak się nie da to koniec dyskusji.

[Estera]

To była dyskusja...Liczę na jej wznowienie.

Porównajmy sobie Napoleona i Bernadotte`a- czym się różnili, a w czym byli podobni?

[de Krak des Chevaliers]

Co w Bernadotte widział szwedzki Storting, ze wystąpił do Napoleona z prośba o desygnowanie go na tron szwedzki. Była cała plejada marszałków, którzy nie zostali monarchami – ale oni uparli się na Bernadotte. Można być pewnym, że Napoleon z powodu braku zaufania do wspomnianego - chciał go mieć jak najdalej od siebie.

Z 2-giej strony, kariera Bernadotte'a była wynikiem zażyłości Napoleona z Desirée Clary.

[Napoleon] Dla porzuconej Desiree zawsze był łagodny, pobłażliwy, pragnący uczynić wszystko, żeby i ona była szczęśliwa i wreszcie zapomniała mu zdradę. Chciał ją wydać za generała Duphota, lecz ten zginął w zamieszkach (w Rzymie). Kiedy zaś Desirée poślubiła Beradotte’a - Napoleon został ojcem chrzestnym jej syna Oskara, obsypał ją względami, bogactwem i przymknął oczy na wrogość, intrygi i zdradę jej męża. Nienawidząc tego Bearneńczyka, mianował go marszałkiem, włożył mu książęcą koronę na głowę i pozwolił, aby ten został królem Szwecji. (str. 64, Octave Aubry-Prywatne Życie Napoleona)

Edytowane 14 Sierpień 2013 przez de Krak des Chevaliers

[secesjonista]

A skąd wniosek, że się uparli?

[euklides]

A skąd wniosek, że się uparli?

Zdaje się że ówczesną Francję dzielił stosunek do Anglii. Wywodzący się z jakobińskiego środowiska Napoleon był nosicielem antyangielskich fobii. Nie wszyscy je podzielali, a już pomysł z blokadą kontynentalną był dla wielu mocno kontrowersyjny. Sprzeciwili się temu przede wszystkim Talleyrand i Fouche. W ten sposób Napoleon zyskał dwóch potężnych wrogów, za którymi stali zresztą niewątpliwie inni. Potencjalnych sprzymierzeńców mogli znaleźć wszędzie. Pewnie należał do nich Bernadotte, który znał się na polityce. Miał w tej dziedzinie pewne doświadczenie, w przeszłości był ambasadorem w Wiedniu i ministrem wojny. Był zdecydowanym legalistą. Odciął się od dokonanego przez Napoleona zamachu stanu 18 brumaire, chociaż później, gdy Napoleon doszedł do władzy, przyjął członkostwo w Radzie Państwa. Obaj panowie, czyli Napoleon i Bernadotte, nie przepadali za sobą. Możliwe, że z powodu żony Bernadotte, Desiree Clair, która wcześniej była zaręczona z Napoleonem i która podobno na zawsze zachowała na niego swój wpływ.

Szwecja w tym czasie prowadziła wojnę z Rosją i wszystko wskazywało na to, że straci Finlandię. Jednocześnie była irracjonalnie antyfrancuska. Do tego stopnia, że kiedy doszło do wojny francusko – rosyjskiej, to państwo to, nie bacząc na własne interesy, wystąpiło przeciw Francji i znalazło się w wojnie z dwoma największymi mocarstwami europejskimi. Skutki były opłakane, wkrótce bowiem odziały Bernadotte zajęły Pomorze Szwedzkie. Do takiego stanu doprowadziła Szwecję polityka prowadzona pod wpływem hrabiego Axela Fersena, dawnego kochanka Marii-Antoniny, tego samego który pomagał parze królewskiej w ucieczce z Francji (Varenne). Porewolucyjna Francja była mu nienawistna i cały czas myślał o zemście za Marię Antoninę. Do końca życia nosił pierścień zgilotynowanej królowej.

6.XI.1806 roku wojska Bernadotte zdobyły Lubekę. Do francuskiej niewoli dostał się tam elitarny oddział szwedzkiej kawalerii, którego oficerowie należeli do wpływowych rodzin szlacheckich. Między nimi a Bernadotte nawiązały się bliskie stosunki. Ci młodzi oficerowie mieli wątpliwości co do antyfrancuskiej polityki Fersena i zaczęli życzliwie odnosić się do Bernadotte. Możliwe, że pomyślał wówczas o koronie królewskiej, był przecież nie tylko marszałkiem Francji ale jako szwagier cesarskiego brata również członkiem rodziny cesarskiej. Przecież wówczas Szwecja stała otworem a on został przez Napoleona upoważniony do podejmowania samodzielnych decyzji politycznych w Północnej Europie, możliwe że za sprawą Talleyranda. Bez problemu mógł przeprowadzić armię przez zamarznięte cieśniny a potem ogłosić się królem, jak to już gdzie indziej zrobił niejeden krewniak Napoleona. Był jednak legalistą i postępował mądrze. Nie chciał zdobywać tronu bagnetami, chciał to zrobić na drodze legalnej, żeby koronę wręczyli mu przedstawiciele szwedzkiego narodu. Owi młodzi oficerowie byli zjednani dla tej sprawy a po powrocie do kraju, stali się gorącymi rzecznikami sojuszu z Francją i osadzenia go na tronie. Liczono wówczas, że w ten sposób uda im się odzyskać zajęte przez jego oddziały Pomorze Szwedzkie a także uzyskać Norwegię jako rekompensatę za Finlandię, o której wiadomo było że nie da się obronić.

Po ogłoszeniu blokady kontynentalnej Bernadotte przebywał w Hamburgu i stamtąd nadzorował miasta hanzeatyckie, najlepszego klienta Anglii. Zdaje się, że robił to dosyć skutecznie i do tych portów przestały przenikać angielskie towary. Korzystała na tym Szwecja, to przez nią bowiem zaczął iść cały handel. Przystąpiła wprawdzie do blokady kontynentalnej ale tylko ona była odpowiedzialna za jej przestrzeganie. Do Szwedzkiego portu Gothenburg zawijały statki angielskie pod banderą amerykańską i formalnie wszystko było w porządku. Dla osłabionego wojną i zadłużonego państwa taka droga handlowa była manną z nieba. W takich warunkach antyfrancuskie stronnictwo Fersena zaczęło przeszkadzać i słabło a następca szwedzkiego tronu Augustenburg rozpoczął politykę zbliżenia do Francji. Mimo to Fersen pozostawał nieprzejednany, następca tronu zaś niedługo potem zmarł w niejasnych okolicznościach. Powszechnie sądzono, że to była sprawka Fersena. Na dalszy rozwój wypadków nie trzeba było długo czekać, bo już parę dni po śmierci następcy tronu, 20.VI.1810r, zamordowany został Fersen. Do morderstwa doszło w biały dzień, na ulicy koło Zamku Królewskiego, gdy udawał się na ceremonię pogrzebową następcy tronu. Będące w pobliżu oddziały gwardii nie zareagowały. Mówiono, że król wiedział o zamachu i nie zrobił nic, gdyż Fersen był przeciwnikiem polityki neutralności. Po tym wydarzeniu gubernator Sztokholmu oświadczył, że nie może zapewnić spokoju ani porządku w stolicy i Rikstag zwołano do Orebro.

W tym czasie Berrnadotte cieszył się już sporą popularnością. Mówiono o nim że jest bogaty. Poza tym widziano w nim człowieka który jest w stanie wyciągnąć finanse szwedzkie z opłakanego stanu w jakim się znalazły. Sądzono, że jego wpływy we Francji pozwolą na kontynuowanie lukratywnego handlu z Anglią przez Gothenburg. Tylko człowiek, który był w dobrych stosunkach z Napoleonem mógł wyjednać żeby Szwecja nie musiała ściśle przestrzegać blokady kontynentalnej. Coraz powszechniejszą była opinia, że młodzi oficerowie, którzy chcą Bernadotte mają rację. Do tej opinii przychyliła się wkrótce reszta narodu. Król do końca sprzeciwiał się adopcji Bernadotte ale musiał w końcu ulec, dwór Wazów nie był w tym czasie popularny, gdyż zrujnowany, nie mógł wypłacać należności. 21.VIII.1810r zebrany w Orebro Rihstag zaakceptował Bernadotte na następcę tronu Szwecji.

We wrześniu 1810 roku do domu państwa Bernadotte w Paryżu przybył z innymi poseł ze Szwecji, Gustav-Frederik Morner, jeden z oficerów wziętych swego czasu do niewoli w Lubece. Wręczył panu domu dokument ze słowami „Wasza Królewska Wysokość”. Dalej mówił, że jako szambelan króla Szwecji, Karola XIII, oświadcza, iż sejm szwedzki wybrał jednomyślnie księcia Ponte-Corvo (Bernadotte) na następcę tronu a król Karol XIII pragnie go adoptować i przyjąć w Szwecji jak ukochanego syna. Propozycja została przyjęta. 30.IX.1810r Bernadotte opuścił Paryż i wyjechał do Szwecji. Wkrótce pospłacał wszystkie długi szwedzkiej monarchii. Ponieważ postępował mądrze to dynastia którą założył przetrwała. Okazała się czymś trwałym, w przeciwieństwie do wszystkich innych jakie powstały w czasach napoleońskich, tę koronę bowiem ofiarował mu dobrowolnie naród szwedzki.

[secesjonista]

(...)

W ten sposób Napoleon zyskał dwóch potężnych wrogów, za którymi stali zresztą niewątpliwie inni. Potencjalnych sprzymierzeńców mogli znaleźć wszędzie. Pewnie należał do nich Bernadotte

(...)

Obaj panowie, czyli Napoleon i Bernadotte, nie przepadali za sobą. Możliwe, że z powodu żony Bernadotte, Desiree Clair, która wcześniej była zaręczona z Napoleonem i która podobno na zawsze zachowała na niego swój wpływ.

Jeśli się nie lubili - to trudno oczekiwać:

(...)

Tylko człowiek, który był w dobrych stosunkach z Napoleonem mógł wyjednać żeby Szwecja nie musiała ściśle przestrzegać blokady kontynentalnej.

To są dwa zdania sprzeczne - albo był w dobrych stosunkach, albo: "nie przepadali za sobą".

Nie był w dobrych stosunkach - to raz.

Dwa - został wypędzony z Wielkiej Armii, wspomnieć wypada efekt biuletynu spod Wagram, gdyby nie desant na wyspę Walcheren - Bernadotte byłby skończony.

(...)

Liczono wówczas, że w ten sposób uda im się odzyskać zajęte przez jego oddziały Pomorze Szwedzkie a także uzyskać Norwegię jako rekompensatę za Finlandię, o której wiadomo było że nie da się obronić.

Po stronie szwedzkiej liczono wręcz odwrotnie: liczono na Finlandię, to Bernadotte skierował się ku mniejszemu wrogowi - czyli Norwegii i konsekwentnie pomijał kwestię Finlandii.

Co sami Szwedzi powiadali o tym ostatnim kraju?

Przecież wówczas Szwecja stała otworem a on został przez Napoleona upoważniony do podejmowania samodzielnych decyzji politycznych w Północnej Europie, możliwe że za sprawą Talleyranda.

Talleyrand - był już wówczas nikim, skąd informacja o jego wpływach na decyzje?

Bez problemu mógł przeprowadzić armię przez zamarznięte cieśniny a potem ogłosić się królem, jak to już gdzie indziej zrobił niejeden krewniak Napoleona.

Bez akceptacji Napoleona?

21.VIII.1810r zebrany w Orebro Rihstag zaakceptował Bernadotte na następcę tronu Szwecji

(...)

Po tym wydarzeniu gubernator Sztokholmu oświadczył, że nie może zapewnić spokoju ani porządku w stolicy i Rikstag zwołano do Orebro

Owe zgromadzenie nazywało się: Riksdag.

We wrześniu 1810 roku do domu państwa Bernadotte w Paryżu przybył z innymi poseł ze Szwecji, Gustav-Frederik Morner, jeden z oficerów wziętych swego czasu do niewoli w Lubece. Wręczył panu domu dokument ze słowami „Wasza Królewska Wysokość”.

Już wcześniej (bo w czerwcu) przybył baron Otto Mörner z podobną deklaracją.

Na marginesie: szwagrem brata cesarza - to formalnie nie był.

[euklides]

Jeśli się nie lubili - to trudno oczekiwać:

(…)

To są dwa zdania sprzeczne - albo był w dobrych stosunkach, albo: "nie przepadali za sobą".

Nie był w dobrych stosunkach - to raz.

Dwa - został wypędzony z Wielkiej Armii, wspomnieć wypada efekt biuletynu spod Wagram, gdyby nie desant na wyspę Walcheren - Bernadotte byłby skończony.

Napisałem, że Szwedzi mogli tak sądzić o wpływach Bernadotte i mieli do tego podstawy.

Po pierwsze Bernadotte to rodzina cesarska.

Po drugie mogli sądzić ( a stronnictwo profrancuskie na pewno to głosiło), że nadzorując w Hamburgu blokadę kontynentalną celowo przekierował drogi handlowe na Szwecję. To wcale nie jest w sprzeczności ze zdaniem że nie przepadali za sobą.

Wagram to jest osobny temat, a on nie został wypędzony, przeszedł tylko na służbę do Fouche i na jego żądanie. Został dowódcą gwardii narodowej wewnątrz Francji. Przecież takie stanowisko powierza się osobom najzaufańszym. Wtedy to zlikwidował jakiś angielski desant. Według mnie Anglicy po to go zrobili, by Fouche i Bernadotte mogli się wykazać. I rzeczywiście po „odparciu” Anglików, Napoleon, chcąc nie chcąc, musiał mianować Fouche księciem Otranto, a Bernadotte księciem Ponte-Corvo. To że zgrzytał przy okazji zębami nie miało żadnego znaczenia.

Po stronie szwedzkiej liczono wręcz odwrotnie: liczono na Finlandię, to Bernadotte skierował się ku mniejszemu wrogowi - czyli Norwegii i konsekwentnie pomijał kwestię Finlandii.

Co sami Szwedzi powiadali o tym ostatnim kraju?

Jak Szwedzi mogli liczyć na Finlandię. Od dłuższego czasu było wiadomo, że jej nie utrzymają a po pokoju tylżyckim Francja mogła tylko jeszcze poprzeć Rosję. Upierając się przy Finlandii znowu mieliby przeciw sobie Francję i Rosję. Norwegia jako rekompensata to była myśl Bernadotte, przy czym nie była ona żadnym wrogiem. Podlegała Danii i było jej wszystko jedno, Duńczycy czy Szwedzi. Zresztą kiedy doszło do wojny szwedzko-norweskiej, to była to chyba najkrótsza wojna w dziejach świata. Wystrzelono dla formy parę razy i po bólu.

Co Szwedzi opowiadali o Finlandii nie wiem.

Talleyrand - był już wówczas nikim, skąd informacja o jego wpływach na decyzje?

Mowa jest o 1806 roku, a w lipcu 1807 roku podpisuje traktat tylżycki. Jest nikim?

A w ogóle człowiek, o którym wiadomo że jest potężny do 1808 roku i od 1814 roku, może być nikim w latach 1808-1814?

Bez akceptacji Napoleona?

Te informacje zaczerpnąłem z książki Annemarie Selinko. Pani ta twierdzi, że miał wolną rękę w Północnej Europie. Zresztą miał kompetencje polityka.

Owe zgromadzenie nazywało się: Riksdag.

Dziękuję za ortograficzne wskazówki, ale piszę raczej z pamięci i mogłem tu i ówdzie coś pomieszać.

Już wcześniej (bo w czerwcu) przybył baron Otto Mörner z podobną deklaracją.

Ja wiem, że wiadomość o uczynieniu Bernadotte następcą tronu Szwecji na mocy uchwały Riksdagu przywiózł Morner dopiero we wrześniu 1810r, chociaż wcześniej nie raz bywał w Paryżu. W czerwcu żył jeszcze poprzedni następca tronu Szwecji (zmarł w niejasnych okolicznościach gdzieś w połowie czerwca). W każdym razie na pewno Riksdag nie podjął w czerwcu żadnej decyzji w tej sprawie.

Na marginesie: szwagrem brata cesarza - to formalnie nie był.

Były dwie siostry Clary: Julia (brzydka jak noc) i ładniutka Desiree. Julia wyszła za Józefa Bonaparte Desiree zaś za Bernadotte, nie byli zatem szwagrami? Był co prawda jakiś problem w końcu lat 10-tych bowiem Bernadotte miał poślubić jakąś rosyjską księżniczkę ale do niczego takiego nie doszło. Zresztą to pokrewieństwo poprzez żonę dużo dawało. Gdyby Napoleon uwięził na przykład Bernadotte, to miałby do czynienia z całą swoją piekielną rodzinką. A raz czy dwa razy Desiree godziła powaśnionych krewniaków, czyli była pełnoprawnym członkiem rodziny, a jeszcze miała wpływ na Napoleona.