Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Estera

Jean Bernadotte - ocena

Rekomendowane odpowiedzi

Amilkar   
Widać Bernadotte był w tym lepszy, skoro nie miał w Szwecji problemów z porządkiem - w przeciwieństwie do niskiego parweniusza z Korsyki.

On już w Szwecji miał przygotowany grunt, państwo od zawsze miało silnego monarchę i lud był tak nastawiony.

Możesz podać takie przykłady w Szwecji za rządów Bernadotte'a?

We Francji po rewolucji wszystko się działo , można było sobie zrobić zamach stanu i być nagle królem , a po 2 dniach zostać ściętym.

Skoro Napoleon obalił zlodziejski Dyrektoriat , a ludzie byli z tego zadowoleni i potem poparli Cesarza francuzów to jaki problem? Nie schodź z oceną Bernadotte'a na krytykę rządów Napoleona to OFFTOP.

We Francji istniała nieliczna grupa osób która nienawidziła Bonapartego , bo sami chcieli się dorwać do władzy lub wstawić kogoś swojego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lizander   

Co do Szwecji... bredzisz, chłopcze. To nie było tak stabilne państwo jak ci się wydaje.

Skoro Napoleon obalił zlodziejski Dyrektoriat , a ludzie byli z tego zadowoleni i potem poparli Cesarza francuzów to jaki problem?

Taki, ze objął rządy w wyniku zamachu stanu. Jeżeli nazywasz to procedurą demokratyczną, to grtuluję. Doprowadziła do tego jego rządza władzy, a nie wola ludu.

We Francji istniała nieliczna grupa osób która nienawidziła Bonapartego , bo sami chcieli się dorwać do władzy lub wstawić kogoś swojego.

Z jakiegoś powodu Bernadotte umiał tak rządzić Szwecją, że nie mial takich problemów - był po prostu zręczniejszym politykiem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Amilkar   
Z jakiegoś powodu Bernadotte umiał tak rządzić Szwecją, że nie mial takich problemów - był po prostu zręczniejszym politykiem.

W państwie zawsze jest ktoś taki , ludzie w Szwecji to nie ludzie z FRancji ,którzy przeżyli ciągłe zmiany i terror.

Przedłużasz temat który nie należy do oceny Jana Bernadotte'a zrób temat taki jeśli chcesz.

Co do Szwecji... bredzisz, chłopcze

Wiesz przecież że to nie miejsce do dogadywania.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lizander   

No sorry - moim zdaniem dowodzisz nieznajomości realiów. Owszem, w Szwecji nie było terroru w takiej formie jak we francji, ale silna opozycja należała do tradycyjnych elementów życia politycznego Szwecji. Bernadotte umiał sobie z nią radzić bez tajnej policji, gilotyn i bagnetów.

Moim zdaniem ta dyskusja, której nie chcesz kontynuować, jest dość istotna - wskazuje na wielki talent dyplomatyczny i jednające mu ludzi usposobienie Jean'a Bernadotte.

Podtrzymuje swoją opinię, że jest to jeden z dwóch ludzi spośród elity empiru, którzy do czegoś doszli dzięki własnym zaletom charakteru i zdolnościom. Był to moim zdaniem człowiek honoru, który pozostał wierny wolnościowym i demokratycznym wartościom, nawet gdy oznaczało to konflikt jego nieco konserwatywnego podejścia ze skrajnymi liberałami. Był to też utalentowany dowódca (Kariera nad Renem, Kampania północna w 1813r.) i polityk ustepujący jedynie geniuszom epoki - Talleyrandowi i Matternichowi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Amilkar   
Bernadotte umiał sobie z nią radzić bez tajnej policji, gilotyn i bagnetów.
Bo Szwedzi chcieli mieć takiego króla , żołnierza twardego jak kiedyś,zdolnego do wysiłków dla kraju. Sytuacja się nadarzyła adoptował go wcześniejszy król.
Moim zdaniem ta dyskusja, której nie chcesz kontynuować, jest dość istotna - wskazuje na wielki talent dyplomatyczny i jednające mu ludzi usposobienie Jean'a Bernadotte.

Nie chce kontynuować bo i tak nic cię przekona , po co jak ciągle obstawiasz przy swoim i nic do ciebie nie dociera , po za tym dogadujesz tylko i nie trzymasz nerwów na wodzy-komentarze , docinki krytyka, każdy ma swoje zdanie.Dość tych komentarzy z obu stron.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lizander   
Bo Szwedzi chcieli mieć takiego króla , żołnierza twardego jak kiedyś,zdolnego do wysiłków dla kraju. Sytuacja się nadarzyła adoptował go wcześniejszy król.

Zdziwiłbyś się, ile kryzysów musiał zażegnać i jak wytrwałej opozycji stawić czoła. A jednak ta niechęć dotyczyła zawsze konkretnych żądań określonych warstw i krytyki ewentualnych ustępstw przez inne kręgi, nigdy jego osoby. Jego osoba stawała się najwyżej obiektem żartobliwych uwag o "audiencjach w sypialni", jako że miał on w zwyczaju spanie do późna.

Nie chce kontynuować bo i tak nic cię przekona , po co jak ciągle obstawiasz przy swoim i nic do ciebie nie dociera , po za tym dogadujesz tylko i nie trzymasz nerwów na wodzy-komentarze , docinki krytyka, każdy ma swoje zdanie.

Przekonają mnie fakty. A wy chcecie oceniać człowieka na podstawie 10 lat życia, w dodatku dość jednostronnie interpretując zdarzenia.

Dogaduję? Mam nadzieję, że nie za często. Po prostu denerwuje mnie, jak wypowiedź zdradza nieznajomość tematu - a Twoja dowodziła - z całym szacunkiem - że masz pobieżne informacje o sytuacji Szwecji w epoce napoleońskiej. Mam nadzieję, ze nie chowasz urazy?

To, że mam swoje zdanie - i że Ty masz swoje, przeciwne - czyni tę dyskusję uzasadnioną i ciekawszą.

Żeby było jasne. Czasem specjalnie usztywniam moje stanowisko wobec was, bonapartystów, ale zawsze staram się operować faktami - i od was również tego oczekuję. Nie twierdzę, ze Bernadotte był święty, a Bonaparte to antychryst - ale polaryzacja ożywia dialog, a nazwanie od czasu do czasu Cesarza francuzów Korsykańskim potworem z pewnością działa polaryzująco;). Lubię pozycję Advocatus Diaboli i zamierzam dalej zmuszać was do wysiłku szukania i argumentowania stanowisk. nie mam przy tym nic przeciw byciu zmuszanym do tego samego przez was.

Aha. Niezależnie od powyższego - na tle marszałków Bernadotte na prawdę był moim zdaniem postacią ze wszech miar wybitną.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Amilkar   
Przekonają mnie fakty. A wy chcecie oceniać człowieka na podstawie 10 lat życia, w dodatku dość jednostronnie interpretując zdarzenia.

Dogaduję? Mam nadzieję, że nie za często. Po prostu denerwuje mnie, jak wypowiedź zdradza nieznajomość tematu - a Twoja dowodziła - z całym szacunkiem - że masz pobieżne informacje o sytuacji Szwecji w epoce napoleońskiej. Mam nadzieję, ze nie chowasz urazy?

Nie chce oceniać go na podstawie kilku lat , ale oprócz pozytywów istnieją też negatywy które już zostały przedstawione.

Urazy nie chowam , wręcz przeciwnie .

To, że mam swoje zdanie - i że Ty masz swoje, przeciwne - czyni tę dyskusję uzasadnioną i ciekawszą.

Otóż to 8)

Żeby było jasne. Czasem specjalnie usztywniam moje stanowisko wobec was, bonapartystów, ale zawsze staram się operować faktami - i od was również tego oczekuję. Nie twierdzę, ze Bernadotte był święty, a Bonaparte to antychryst - ale polaryzacja ożywia dialog, a nazwanie od czasu do czasu Cesarza francuzów Korsykańskim potworem z pewnością działa polaryzująco;). Lubię pozycję Advocatus Diaboli i zamierzam dalej zmuszać was do wysiłku szukania i argumentowania stanowisk. nie mam przy tym nic przeciw byciu zmuszanym do tego samego przez was.

I bardzo dobrze , nie przesadzajmy jednak aby nie przyćmić prawdziwej rzeczywistości.

Historia to tylko i wyłącznie zdarzenia ( opinie , czy zrobił to moralnie czy nie nie należą do zagadnień historii).

Aha. Niezależnie od powyższego - na tle marszałków Bernadotte na prawdę był moim zdaniem postacią ze wszech miar wybitną.

Niezaprzeczalne , epoka ta wyróżnia się ludźmi barwnymi i oryginałami.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Estera   
Ależ nie krępuj się! Nalegam!

Pozwolę sobie na mały OT, ale Ty kolego nie kontynuuj tej tendencji- wszelkie dyskusje (nie dotyczące treści merytorycznych, ale że tak powiem formy dyskusji) prowadź przez pw (jeśli istnieje taka potrzeba). Koniec OT.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lizander   

Trudno mi coś napisać dla odnowienia tematu, bo to mój post był ostatnim merytorycznym głosem w dyskusji był mój post, a właściwie cała wymiana postów z Amilkarem, dlatego zadam retoryczne pytanie - czy ktos jeszcze uważa Bernadotte'a za zdrajcę i człowieka pozbawionego cnót i talentów?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Estera   
czy ktos jeszcze uważa Bernadotte'a za zdrajcę i człowieka pozbawionego cnót i talentów?

Ja- ciągle ja! Zawsze ja! Bernadotte to zawistna bestia, bez większego talentu, uparty (w negatywnym znaczeniu), zdrajca- zły człowiek. A ja Cię prosze o przedstawienie konkretnych faktów, jak to się stało, ze został królem Szwecji- tak jak ja musiałam tłumaczyć przed Tobą karierę Napoleona, tak Ty za pomocą faktów objaśnij mi karierę Napoleona- bardzo proszę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lizander   
objaśnij mi karierę Napoleona- bardzo proszę.

Bernadotte'a, jak mniemam :P

Ok, zdolny dowódca, dowiódł tego we Flandrii i nad Renem, zawsze dbał o swoich podkomendnych, czym zdobywał ich sympatię i przywiązanie. Rywal Bonapartego - źródłem tej niechęci są konflikty w łonie Armii włoch i rywalizacja dwóch wybitnych, młodych i energicznych generałów (polecam u MacDonella opis podchodów i knowań, którymi Bonaparte podkopywał pozycję Bernadotte'a - zwracam uwagę na fakt, ze Bernadotte nie próbował np. dymisjonować Bonapartego, a jedynie bronił swoich interesów starając się o lepsze stanowiska - inaczej niż Bonaparte, który rył pod nim ile sił). Początkowo to jemu Sieyes zaproponował udział w spisku, jednak - jak to często bywało - Bernadotte jako dalekowzroczny polityk nie dał się w to wplątać, wahając się na tyle długo, by opat poszukał innego kandydata. W czasie zamachu stanu Bernadotte stał z boku i nie angażował się po żadnej stronie, zachowując jednocześnie istotną - z racji swej popularności - rolę. Po zwycięstwie Bonapartego przystał do niego, jednak obaj panowie nie zapomnieli o dawnych urazach. W 1807 r. łagodnie - jak zwykle - potraktował jeńców szwedzkich, co zjednało mu ich sympatię do tego stopnia, ze jeden z poruczników szwedzkich, Karl Otto Morner, sam namówił Bernadotta do podjęcia - za swoim pośrednictwem - starań o koronę Szwecji. W pażdzierniku 1810 został adoptowany za zgodą Riksdaagu elekcyjnego w Orebro z sierpnia 1810 i wobec braku sprzeciwu Bonapartego przez Karola XIII, po czym objął faktyczne rządy w kraju. Od razu też zaczął realizowac polityke zgodną ze szwedzką racja stanu, ale wolną od szwedzkich zaszłości i przekonań - początkowemu pozornemu zbliżeniu z Francją towarzyszyło ocieplenie stosunków z Anglią (wprawdzie oficjalnie wypowiedziano jej wojnę, jak tego wymagał system kontyunentalny, jednak nieoficjalnie kwitła kontrabanda) i Rosją (tu ważny dla Szwedów był casus Finlandii, z której Karol XIV Jan zrezygnował). W 1812 r. Napoleon rozkazał wojskom francuskim zająć pomorze, co ostatecznie odwróciło od niego szwedzkie sympatie - w 1813 r. Bewrnadotte pełnił doniosłą rolę przy organizowaniu działań koalicji antynapoleońskiej w Niemczech, sam zaatakował Danię, która musiała zrzec się na rzecz Szwecji Norwegii. Ogromnie oszczędzał swoje wojska nie angażując ich bez potrzeby, po zakończeniu wojen rządził w liberalny sposób Szwecją (choć - przepraszam Amilkarze - utworzył niewielką agende policji politycznej, lecz nie działała ona tak jak ta francuska). Za jego rządów Szwecja odnotowała przełom ekonomiczny, demograficzny, społeczny i polityczny (choć ten ostatni to również dzieło jego syna). W drugiej połowie lat 20' XIX w. zaczęły się w Szwecji tarcia między Konserwatystami a Liberałami, które królowi udawało się długo łagodzić (choć z wiekiem coraz bardziej sprzyjał konserwatystom), choć od 1812 obowiązywała pewna forma łagodnej cenzury (prawo konfiskaty), to pierwszego dziennikarza postawiono przed sadem za pisanie w napastliwy sposób... w 1838r., gdy spór był u szczytu siły. Riksdaag 1841 r. zaowocował swego rodzaju kompromisem, konserwatystów w rządzie zastąpili konserwatywni liberałowie, przeprowadzono reformę departamentalną, a kolejne lata przyniosły odprężenie nastrojów. Bernadotte umarł zostawiając Szwecję silną, powiększoną, z nowoczesnym prawodawstwem i uregulowanymi (z pewnymi wyjątkami) sprawami ustrojowymi. Stworzył w ten sposób solidne podstawy dla polityki Oskara II.

Starałem się pisać obiektywnie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Estera   
Bernadotte'a, jak mniemam :D

A tak- ja tylko o jednym :lol: Późno było :P

zdolny dowódca, dowiódł tego we Flandrii i nad Renem, zawsze dbał o swoich podkomendnych, czym zdobywał ich sympatię i przywiązanie.

Opinia.

Bernadotte nie próbował np. dymisjonować Bonapartego,

Nie zgodzę się- chyba chciał go zabić 5 razy.

Bewrnadotte pełnił doniosłą rolę przy organizowaniu działań koalicji antynapoleońskiej

Będąc marszałkiem Francji, działał przeciw niej. Nieładnie, nieładnie.

Bernadotte umarł zostawiając Szwecję silną, powiększoną, z nowoczesnym prawodawstwem i uregulowanymi (z pewnymi wyjątkami) sprawami ustrojowymi

Opinia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lizander   
Lizander napisał/a:

zdolny dowódca, dowiódł tego we Flandrii i nad Renem, zawsze dbał o swoich podkomendnych, czym zdobywał ich sympatię i przywiązanie.

Opinia.

W istocie, ale o ile wiem dość powszechna i uznawana za słuszną. Ponadto tak też był odbierany przez sobie współczesnych, co jest istotne.

Lizander napisał/a:

Bernadotte nie próbował np. dymisjonować Bonapartego,

Nie zgodzę się- chyba chciał go zabić 5 razy.

Możesz podac szczegóły? Chętnie poczytam...

Będąc marszałkiem Francji, działał przeciw niej. Nieładnie, nieładnie.

Nie był Marszałkiem Francji, a następcą tronu Szwecji - czyli działał w najlepszym interesie swej nowej ojczyzny. Moim zdaniem to godne pochwały. gdyby będąc monarchą szwedzkim realizował w tym czasie nieuzasadnioną politykę francuską, byłby zdrajcą.

Lizander napisał/a:

Bernadotte umarł zostawiając Szwecję silną, powiększoną, z nowoczesnym prawodawstwem i uregulowanymi (z pewnymi wyjątkami) sprawami ustrojowymi

Opinia.

Owszem, ale - nie wiem czy się z tym zgodzisz - dobrze umotywowana w moim wywodzie. Aha - co do powiększenia - to fakt.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Nie był Marszałkiem Francji, a następcą tronu Szwecji - czyli działał w najlepszym interesie swej nowej ojczyzny.

Wtrącę słówko. Nie ma czegoś takiego jak "nowa ojczyzna" - ojczyzna jest jedna i to nie nowa, a jedna i dany kraj jest ojczyzną od chwili urodzenia. Bernadotte powinien - wzorem Zygmunta III Wazy - stawiać interes właściwej ojczyzny nad interes kraju przez siebie rządzonego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lizander   

Różnimy się w podejściu - Bernadotte zostając królem szwcji automatycznie po pierwsze podjął pewne zobowiazania wobec jej mieszkańców, a po drugie związał swój los i pozycję z losem tego państwa. Na tej samej zasadzie Bonaparte powinien działać politycznie na Korsyce (wszak czuł się Korsykaninem), a nie we Francji.

Może słowo ojczyzna nie było odpowiednie dla Ciebie, Tofiku - wiec ujmę to tak - Bernadotte realizował swoje zobowiazania jako monarchy Szwedzkiego, dbał o mieszkańców i pozycję Szwecji, której los stał sie poniekąd jego własnym.

Moim zdaniem robił dokładnie to co powinien - ze względu nie tylko na własny interes, ale i na prostą uczciwość.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.