Zygmunt Berling - jak go oceniać?

[krakus57]

PT Jancet

Ani wrogość ani pyskówka . Strasznie Waść jesteś uczulony o własne ... ego . Bywa. Co do materiałów na których prowadzi się dowodzenie ( czegokolwiek ) muszą one być " pierwotne " bowiem fałszywe założenie fałszywy wniosek .Ot co . A metody sprawdzenia prawdziwości faktu wymagają znajomości " okołotematycznej " jego tworzenia , celowości itd . itp. Trywializując , ktoś nie znający japońskiego i kultury zachowań tego społeczeństwa ocenia wartość takowego materiału . Aby wyciągać wnioski trzeba wiele takowych znać , łącznie z tym czy tworzący dokument był np. leworęczny czy też czasem nie .. bolała go głowa oraz szereg innych pozornie nie mających z nim związku .

Dziękując za zwrócenie mi uwagi na szereg aspektów weryfikacji faktów podle dokumentów , informuję ,że jest to wyjątkowa karłowata lista przypadków jakie musi się znać chcąc dokonać weryfikacji nie tyle już dokumentu ale wynikającego z niego faktu .

Pozdrawiam niezmiennie pedagogów .

MJT

Edytowane 16 Luty 2016 przez krakus57

[krakus57]

Dużo wskazuje na to, że dla Stalina Berling - cenny, ale "tylko" podpułkownik - był rozwiązaniem zastępczym. Inna sprawa, że niewątpliwie Stalin - jako bardzo sprytny gracz - grał na wielu instrumentach równocześnie. I przygotowywał różne rozwiązania.

Ale jest widoczne, że bardzo zależało Józefowi Wissarionowiczowi na "znalezieniu" generała. Na to wskazywały rozmowy prowadzone z polskimi generałami, chociażby z Januszajtisem i Przeździeckim. Charakterystyczne jest także to, że Berling sam wystąpił do polskich władz z propozycją, aby go awansowano na stopień generała. To nie była raczej jego samodzielna inicjatywa, ktoś (raczej wiadomo - kto) go do tego namówił. Gdyby się udało - zostałby wówczas w ZSRR jako polski generał.

Sikorski generał, Berling też generał - z punktu widzenia Stalina rozwiązanie nader ciekawe.

Ale to wszystko wróżenie z fusów - równie dobrze fakt, że Stalin pożalił się Sikorskiemu (cytat z pamięci), "że oficerów (chętnych do współpracy z JS) znalazło się dość, ale ani jeden generał" mógł mieć na celu ukrycie stalinowskiego agenta w stopniu generała w polskiej armii. Już kiedyś pisałem o tym (LINK), że np. Boruta-Spiechowicza był przekonany, że Anders pozostawał na usługach Stalina. Za: P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, s. 255, przypis 72. Sam Wieczorkiewicz to dosyć rozsądnie skomentował, że zarzut tego typu można wysunąć dokładnie wobec każdego, który przeszedł przez radzieckie więzienia. Z samym Borutą włącznie.

Tak długo, jak Rosjanie nie otworzą swoich archiwów całkowicie i wiarygodnie (czyli - nigdy) możemy być pewni tylko jednego. Tajnym agentem w Armii Andersa na pewno nie był Berling.

Gwoli uwagi : Stalin był politykiem a nie graczem . Takowych spotykamy tylko w salunach (transkrypcja fonetyczna ,bowiem org . to saloon , któremu daleko do ...salonu ) gier. Taki niuans .

Znów mi zarzucą złośliwość ,ale co tam . Strasznie mi się podoba teoria ... agentów , oczywiście zainstalowanych na najwyższych szczeblach władzy . Czekam na uznane fakty , że Hitler objął władzę w III Rzeszy będąc tajnym agentem Stalina , a taki Roosevelt był wręcz jego współpracownikiem . Znowu sami Wallenrodzi ... w ujęciu polskim aliści a'rebours .

Chociaż z faktów notoryjnych wynika ,że kierowca czy sekretarz wiedział więcej a jakoś nikt ich agentami i to tajnymi ( czyżby byli jawni ? Jak widać Polacy przy wszystkim uwielbiają ...przymiotniki ) nie nazywał . Brak gwiazdek i wężyków powodował ich miałkość czy co innego ? Biedny Klimkowski i jego mocodawca Anders , o Szarkiewiczu nie wspomnę . Nie przypominam sobie aby taki chart potrzebował TW aby dopaść zająca czy orka lub rekin by dopaść fokę.

Co do Wieczorkiewicza ( neofity ) polecam pod rozwagę taki jego passus : cyt :"...nikt nie odbierze Baliszewskiemu chwalebnej palmy pierwszeństwa : ...wieloletnią mrówczą pracą ustalił szereg zasadniczych dla dalszego śledztwa pewników. A że czasem wybierał fałszywe ścieżki i przedstawiał je w postaci hipotez badawczych , to nie powód do nagany , zwłaszcza że potrafił z nich powrócić na twardy grunt bezspornych faktów . Trzeba to mocno powtórzyć : Dariusz Baliszewski dobrze zasłużył się( podkr. autora ) polskiej Historiografii przez wielkie " H " . ..." k. cyt .. Nie wiadomo śmiać się czy płakać , a może tylko wart Pac pałaca a pałac Paca . Zatem wiwat mrówcza praca .

Pozwolisz Waść ,że jako historyk amator oczywisty nieuk , osobę Pawełka nie obdarzę estymą i to niekoniecznie naukową by się na niego powołać jako sui generis pewnik .

MJR

Edytowane 16 Luty 2016 przez krakus57

[Bruno Wątpliwy]

Krakusowi wszystko się ze wszystkim musi kojarzyć? Nie oceniamy tu ani Baliszewskiego, ani Wieczorkiewicza. Nikt z nas nie napisał, że uważa ich za nieomylnych.

Jak na razie w tej dyskusji mamy tylko jednego nieomylnego, który nieomylność swą namolnie potwierdza ogólnymi dywagacjami i złośliwościami.

Nikt też nie napisał, że mamy pewność, że wśród generałów był agent Stalina. Krakus jest natomiast stuprocentowo pewny, że taką możliwość należy wykluczyć? W oparciu o materiały źródłowe, zapewne?

Jeżeli Krakus wie rzeczywiście coś konkretnego, np., że podana przeze mnie informacja z książki Wieczorkiewicza o wypowiedzi Boruty-Spiechowicza jest nieprawdziwa, tzn. Boruta tego akurat, co przytoczyłem o Andersie nie mówił, to bardzo proszę o jej zweryfikowanie. Zresztą, jeżeli Krakus raczył był zauważyć, Wieczorkiewicz rewelacji Boruty w tej kwestii nie bierze zbyt serio. I słusznie.

[Tomasz N]

bowiem fałszywe założenie fałszywy wniosek .Ot co .

To akurat nie jest prawdą.

[krakus57]

Krakusowi wszystko się ze wszystkim musi kojarzyć? Nie oceniamy tu ani Baliszewskiego, ani Wieczorkiewicza. Nikt z nas nie napisał, że uważa ich za nieomylnych.

Jak na razie w tej dyskusji mamy tylko jednego nieomylnego, który nieomylność swą namolnie potwierdza ogólnymi dywagacjami i złośliwościami.

Nikt też nie napisał, że mamy pewność, że wśród generałów był agent Stalina. Krakus jest natomiast stuprocentowo pewny, że taką możliwość należy wykluczyć? W oparciu o materiały źródłowe, zapewne?

Jeżeli Krakus wie rzeczywiście coś konkretnego, np., że podana przeze mnie informacja z książki Wieczorkiewicza o wypowiedzi Boruty-Spiechowicza jest nieprawdziwa, tzn. Boruta tego akurat, co przytoczyłem o Andersie nie mówił, to bardzo proszę o jej zweryfikowanie. Zresztą, jeżeli Krakus raczył był zauważyć, Wieczorkiewicz rewelacji Boruty w tej kwestii nie bierze zbyt serio. I słusznie.

Konkluzja .

Nie ma dowodów na istnienie aniołów , ale możemy dyskutować ilu z nich znajduje się na główce szpilki . Wolę jednak logikę z jej elementami i ... materiały żródłowe . Sztuka dla sztuki mnie nie interesuje . A od adwersarzy chętnie oczekiwałbym tych ogólnych dywagacji i złośliwości ... opartych na żródłowych materiałach , których jak narazie brak ( bo bibliografia dla mnie takową nie jest ).

Pozdrawiam

MJR

[krakus57]

bowiem fałszywe założenie fałszywy wniosek .Ot co .

To akurat nie jest prawdą.

Chodzi o zdanie silniejsze czy o poprawność formalną lub materialną?

MJR

Edytowane 16 Luty 2016 przez krakus57

[Tomasz N]

O logikę. Z fałszywych założeń można wysnuć prawdziwe wnioski.

[Bruno Wątpliwy]

opartych na żródłowych materiałach

Wszelkie odniesienia do źródłowych materiałów o Zygmuncie Berlingu, w których posiadaniu jest, czy o których ma wiedzę Krakus, będą w tej dyskusji niewątpliwie mile widziane.

[krakus57]

O logikę. Z fałszywych założeń można wysnuć prawdziwe wnioski.

Oczywiście . Zbyt skrótowo to ująłem ( za co przepraszam ) przy pewniku : jeżeli wszystkie przesłanki są prawdziwe, to tym samym również wniosek jest prawdziwy ( wobec zależności między wartościami logicznymi przesłanek i konkluzji wnioskowań dedukcyjnych ) .

MJR

[jancet]

jeżeli wszystkie przesłanki są prawdziwe, to tym samym również wniosek jest prawdziwy

BZDURA !

Na podstawie prawdziwych przesłanek można sformułować fałszywy wniosek, jeśli nie zachowa się logicznych reguł wnioskowania.

Przykład z tego wątku:

Krakus zna treść iluś tam dokumentów, dotyczących wyjścia armii Andersa z ZSRR. Przyjmijmy, że nie są to fałszywki. Znaczy przesłanki są prawdziwe.

Na podstawie znajomości tych dokumentów Krakus wysnuwa wniosek, że aspekt humanitarny ewakuacji był zupełnie nieistotny. Ponieważ w znanych mu dokumentach nie ma o nim wzmianki.

Niestety, wniosek fałszywy, bowiem sformułowany z pominięciem elementarnych zasad logiki.

Bo Krakus zna tylko ułamek promila informacji, faktycznie wymienianych między wojskiem polskim w ZSRR a Londynem.

Przesłanki prawdziwe, ale wnioskowanie błędne.

W tym wątku już wielokrotnie pokazywałem Krakusowi błędność jego wnioskowania. Ani razu nie podjął dyskusji, to że ktoś wykazał, iż się mylił lub kłamał, spływa po nim jak po kaczce. Po prostu przechodzi do formułowania kolejnych wniosków - niektóre są oczywistością, niektóre kolejnym fałszem.

Dyskusja na tym poziomie nie ma najmniejszego sensu.

Ja podjąłem postanowienie ignorować wszelkie wpisy Krakusa 57. Co i Kolegom radzę.

[secesjonista]

Jak już jancet nam objaśnił zawiłości metodologiczne co do źródeł i swój stosunek do dyskutanta, a krakus57 przedstawił swą opinię o tych co opierają się na opracowaniach a nie źródłowych dokumentach, to może powróćmy do meritum?

Jakoś tak w wypowiedziach obu Panów - coraz mniej Berlinga?