Zygmunt Berling - jak go oceniać?

[Bruno Wątpliwy]

Wracając do tematu z krainy rozważań ogólnych i nieumiejętności prowadzenia polemiki w cywilizowany sposób (dopisek: napisałem to przed - nader słusznym - "zniknięciem" przez Secesjonistę jednego z postów Krakusa57).

Dowiedziałem się, że to Sikorski nakazał Andersowi przeprowadzić postępowanie w sprawie Berlinga. O tyle dziwne, że miało to miejsce pod koniec czerwca'43. O dezercji wiedziano od października '42. Z jakiego powodu ta zwłoka? Czy dlatego, że przed wylotem na Bliski Wschód Sikorski dowiedział się, że w ZSRR organizuje się następna armia pod dowództwem Berlinga?

Gregski - w lipcu 1942 r. do sądów polowych trafił okólnik nr 12 Szefa Sądownictwa Wojskowego, w którym m.in. ściganie przestępstw na korzyść ZSRR zalecano ograniczyć do fazy śledztwa lub dochodzenia, utajniać postępowanie w tych sprawach, a siły zbrojne ZSRR od 30 lipca 1941 nie traktować jako nieprzyjacielskie.

Sytuacja zmieniła się - w pewnym zakresie - po ujawnieniu zbrodni katyńskiej i decyzji władz ZSRR odnośnie do stosunków dyplomatycznych.

Na podstawie: L. Kania, Polskie sądy wojskowe w Armii Polskiej gen. Andersa w ZSRS oraz na Bliskim i Środkowym Wschodzie (1941-1943), Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach nr 100/2014, LINK, s. 59, 60.

O sprawie Berlinga, roli w niej Sikorskiego, tamże na s. 63-65. Aczkolwiek, okoliczności pozostania Berlinga w ZSRR są tam przedstawione dosyć dyskusyjnie. Autor przychyla się do opinii, że nie było żadnej odmowy wykonania rozkazu. Sam Berling we "Wspomnieniach" (t. 1 "Z łagrów do Andersa", Warszawa 1990, s. 296 i 298) wyraźnie napisał, że otrzymał polecenie od Andersa, aby 1 września 1942 stawić się w Jangi-Jul i zameldować gen. Szyszko-Bohuszowi. Inna sprawa, że Berling zaznacza, iż było to polecenie niewykonalne, co - według jego wersji wydarzeń - ułatwiło mu podjęcie decyzji o pozostaniu w ZSRR.

O roli Sosnkowskiego, niestety na s. 65 tego artykułu tylko ogólna wzmianka - "(...) pod brutalnym naciskiem Anglików wyroku nie zatwierdził". O szczegółach owego "nacisku" i charakterze samej decyzji - nic. Dla naszych rozważań istotne jest to, że wszystko wskazuje na to, iż niezależnie jak postać Berlinga oceniamy, wszelkie dane wskazują na to, że w świetle prawa pozostał niewinny. O czym np. profilaktycznie nie wspomina IPN, w swojej notce biograficznej o Berlingu - LINK.

Edytowane 12 Luty 2016 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

Sytuacja zmieniła się - w pewnym zakresie - po ujawnieniu zbrodni katyńskiej i decyzji władz ZSRR odnośnie do stosunków dyplomatycznych.

I tak sobie pomyślałem, że jednym z powodów postawienia Berlinga przed sądem po takiej zwłoce może być fakt ujawnienia zbrodni katyńskiej i zmiana w postrzeganiu ZSRR.

[jancet]

Ze swej strony chciałbym Krakusa 57 przeprosić za to, że wczoraj mnie poniosło i nie powstrzymałem się od niemerytorycznych złośliwości.

Zatem wracajmy do tematu.

jak WÓŁ stoi napisane skąd zródła ( cyt : ( IPMS Londyn , NA - Kev, Hoover Institute ) już zatem widać kto bre bre bredzi lubo ma kłopoty z czytaniem w średnim wieku . Jeżeli ktoś chce sygnatury , to i owszem ale jak dla mnie głupka trzeba się wpierw wykazać minimum wiedzy w temacie lubo milczeć , a nie pisać co się wie .

Ze nie mam na ten temat szczególnej wiedzy, otwarcie to deklarowałem. Czerpię tę wiedzę od Kolegów. Niektóre poglądy przekonują mnie mniej, inne bardziej. I o tym piszę.

Jeśli Krakus 57 osobiście dotarł do archiwalnych, dotychczas niepublikowanych dokumentów, to bardzo szkoda, że nie zadał sobie trudu opublikowania ich treści w dziełach naukowych, poddanych osądowi innych historyków. Niestety, bez tego nie mam pewności, czy dokonany wybór fragmentów dokumentów nie był tendencyjny.

Jeśli jednak Krakus 57 zna te informacje z publikacji, to nie powinno chyba być dla niego problemem ich określenie, zgodne z powszechnie przyjętym obyczajem.

ad 1./A jakieś papiery na takowe podejście do cywili bo dokumenty mówią co innego . Musi sfałszowane ( ? ).

Ciekawe. Jeśli jakiś ogólnie znany fakt nie ma potwierdzenia w papierach, znanych Krakusowi 57, to należy odrzucić fakt i uwierzyć papierom. Dla mnie faktem jest, że ileś tam tysięcy cywilów zostało ewakuowanych do Iranu wraz z armią Andersa. Czy Krakus 57 zamierza temu zaprzeczyć? Bo jeśli nie, to ja innych dowodów ważności humanitarnego aspektu owej ewakuacji nie potrzebuję.

A co do wojska jako masy ludzkiej . Wielki mi to zaszczyt uczynił PT Jancet humanista o gołębim sercu - co widać z jego wypowiedzi o mnie - zaliczając mnie do historycznych wielkich władców i dowódców którzy tak wojsko pojmowali jak ja . Ba , oni zapewne też nie rozumieli tego co mówili .

Mój tekst dotyczył bezsensownego użycia zwrotu "sine qua non", nie zaś samego poglądu iż "wojsko <=> masa ludzka". Ale mogę pogadać i o tym.

Przykro mi, ale z tym poglądem mógłbyś się zaliczyć tylko do wciąż przegrywających watażków. Wielcy, a nawet mali władcy i dowódcy doskonale wiedzieli, że nie ma tam znaku równoważności. Wojsko to nie masa ludzka. Wojsko to ludzie wyszkoleni (nie tylko w zakresie zabijania), wyposażeni w broń i sprzęt, zaopatrzeni, zorganizowani, zdyscyplinowani, zmotywowani do walki i dowodzeni.

A co do tych dywizji co to WSC wedle znawcy PT Janceta chciał użyć w Afryce , to ośmielę się podpowiedzieć ,że dokumenty mówią o ..PERSJI ( w potocznym rozumieniu UK ). Co wyrażnie napisano w kalendarium .

Zaiste intrygujące. Bo ja w poście Krakusa 57 przeczytałem:

31 / WS do WA 02.04.42 ( z Ottawy )

Ponaglenie dla WA o ewakuacje na Bliski Wschód , bo tam WS chce mieć poważne siły , które użyte będą do obrony Suezu i Iraku wraz z brytyjczykami

O ile mi wiadomo, to w kwietniu 42 roku spodziewano się (i słusznie) ofensywy Rommla spod Bengazi na wschód, w stronę Kanału Sueskiego i dalej. I zbierano wszelkie dostępne siły, by go powstrzymać. Tym bardziej, że w lutym Japończycy zdobyli Singapur i dotychczas walczące w Afryce dywizje australijskie ewakuowano na 6 kontynent.

A wracając do Berlinga.

O ile dobrze Kolegów zrozumiałem, to dlaczego pozostał w ZSRR, pozostaje niejasne. Spróbuję podać kilka możliwych przyczyn:

1) uniemożliwiono mu to fizycznie,

2) NKWD miało na niego "haka" i musiał wypełniać ich polecenia,

3) uważał, że polscy żołnierze powinni iść do Polski najkrótszą drogą - na zachód, a nie tułać się po Iranach i Egiptach,

4) był ideowym komunistą,

5) miał świadomość, że do wojska polskiego wciąż ciągną tysiące ludzi z łagrów, z zsyłek czy po prostu uciekinierów - i że może ich czekać drugi "Katyń" - choć zapewne nie znał nazwy tej miejscowości.

Co do mojego poglądu:

ad 1) - możliwe, choć raczej mało prawdopodobne,

ad 2) - nader prawdopodobne,

ad 3) - w sumie to dość uzasadniony pogląd,

ad 4) - raczej niewiele na to wskazuje,

ad 5) - tego akurat mogę być pewny.

Edytowane 12 Luty 2016 przez jancet

[Bruno Wątpliwy]

O ile dobrze Kolegów zrozumiałem, to dlaczego pozostał w ZSRR, pozostaje niejasne.

Aż taka tajemnica nie jest chyba z tym związana, choć oczywiście, aby poznać w pełni motywację Berlinga należałoby go wskrzesić i nakłonić do stuprocentowo szczerych wypowiedzi.

W mojej ocenie motywowany był:

1. Pobudkami patriotycznymi.

Chyba należy w to wierzyć, a co opisał we "Wspomnieniach", że pod wpływem klęski wrześniowej, a jeszcze w Wilnie przed aresztowaniem, doszedł do wniosku, że szanse Polski na walkę z dwoma potężnymi sąsiadami jednocześnie są żadne, a pomoc Zachodu iluzoryczna. W związku z tym należy się sprzymierzyć z tym z sąsiadów, który stanowi jednak mniejsze zagrożenie. I który – bardzo prawdopodobnie – będzie rozstrzygał w przyszłości o losach Polski.

Tą drogą poszedł bardzo daleko, bo w – mojej ocenie – był moment, gdy akceptował rozwiązanie polegające na utworzeniu z Polski XVII republiki radzieckiej. Może przez krótki okres czasu, bo raczej optował za formą sojuszu, ale jednak. Przy czym komunistą nie był żadnym, z „Tez nr 1” wynika, że myślał o przyszłej Polsce w kategoriach „zorganizowanej demokracji” z istotną rolą wojskowych – paradoksalnie, taka sui generis sanacja. Choć w swych wspomnieniach od XVII republiki się zdecydowanie odżegnuje – to w jednym z dokumentów stworzonych przez oficerów z „willi rozkoszy (szczęścia)” był passus o tym, że nasza Ojczyzna będzie mogła się rozwijać „w ramach ZSRR”.

Tak, czy inaczej „ustalił kompas” na ZSRR i uważał w swoim przekonaniu, że jest to najlepsze, patriotyczne wyjście. I w tym kontekście to, co powiedział ks. Peszkowskiemu, że „on także kocha Polskę” było pewnie szczere. Możemy to oczywiście oceniać, ale takie były pewnie jego odczucia. Że to on działa w interesie Polski (a np. Anders nie).

Do tego dochodziło pewnie rzeczywiste przekonanie, że Anders zostawił Polaków w ZSRR kompletnie samych i jest związana z tym misja do wykonania.

2. Pobudkami osobistymi.

Przed wojną kariera podpułkownika Berlinga uległa pewnemu załamaniu. Jak będziecie chcieli, o powodach możemy porozmawiać w innym wątku, bo sprawa jest dosyć ciekawa i niejednoznaczna. Wbrew temu, co można niekiedy przeczytać - nie było to załamanie straszliwe. Ale dla Berlinga bardzo bolesne. Z grona elitarnych dowódców "pułków legionowych" (z szansą na dywizję), oficera bardzo perspektywicznego (nieco naciągając - Berlinga można wręcz zaliczyć do elity intelektualnej wśród ówczesnych pułkowników), został przesunięty do kategorii "zwykły dowódca pułku". Berling uznał, że "jest bity za niewinność" (według jego słów) i summa summarum trafił przed wojną do cywila.

Do tego perspektywa przyszłej kariery w Armii Andersa na Bliskim Wschodzie (chociażby z powodu "willi rozkoszy") - była żadna. Prędzej widniała perspektywa jakieś odpowiedzialności. A może nawet i śmierci. Dla ambitnego oficera są to dosyć poważne powody do zastanawiania się.

Ponadto uznał, że jest (może być) istotnym graczem na scenie politycznej. Że jest w stanie prowadzić jakąś rozgrywkę ze Stalinem w sprawach polskich. Było to błędne założenie, ale myślę, iż miało wpływ na decyzję Berlinga.

Tak, czy inaczej - w ZSRR miał przed sobą jakieś perspektywy kariery i roli do odegrania. „U Andersa” – żadne.

3. Nakłanianiem przez radzieckich.

Myślę, że jego radzieckie „kontakty” nakłaniały go usilnie, aby pozostał. Pożytek z Berlinga, jako agenta radzieckiego w Armii Andersa byłby dosyć niewielki. Przede wszystkim dlatego, że Berling nigdy właściwie nie był agentem (w rozumieniu tajnego agenta - szpiega). Działał z otwartą przyłbicą. Już w Starobielsku wyraźnie i głośno przedstawiał swoje poglądy publicznie, wobec innych, polskich oficerów. Szanse, że w Iranie znajdzie w polskiej armii posłuch były żadne, a należy zakładać, że ZSRR miał w Armii Andersa całkiem sporą grupkę innych, "prawdziwych" szpiegów. Zatem wyjazd Berlinga do Iranu nie miał dla ZSRR żadnego sensu. Na miejscu mógł się przydać bardziej.

[krakus57]

PT Jancet

Absolutnie nie mam zamiaru uwłaczać Waści czy go obrażać. Wprawdzie język mam ostry co wynika z faktu : wiem co mówię ( nigdy nie wypowiadam się w tematach o których mam pojęcie "podstawowe " ) wymagam jednak myślenia i wiedzy .

Nie mam obecnie czasu aby szerzej podać materiały tyczące , nie tylko Berlinga ale " genezy " powstania wojska polskiego w ZSRR .Co do ogólnych przyczyn , stało się to w efekcie błędnej polityki ( założeń) Sikorskiego oraz wewnętrznej opozycji . Sikorski chciał pacyfikować jej podejście do swej osoby z czego skorzystali Rosjanie . "Wykorzystali " głupie ambicje osobiste Andersa i tym samym otrzymali masy polskie na swym terenie do wykorzystania dla własnych celów. To widać z dokumentów . W roku 1942 były dwie fazy kontaktów politycznych pomiędzy RP a ZSRR ,pierwsza do sierpnia - ewidentnie zła (? ) mająca na celu pozbycie się ze swego terenu wszystkich wrogich elementów polskich i ich instytucji ( co było słuszne z ich punktu widzenia) a po tej dacie , czyli siłowym daniu nauczki RP : kto tu rządzi ,nastąpił etap ponownego zbliżenia ( zmiana ambasadorów - wchodzi Romer , ad opini o wyroku vide jego pismo z 9 . X 1943 ) gdzie mówi się o ponownym tworzeniu armii ale "związanej" z ZSRR z osób pozostałych .Dlatego Sikorski nie wszczyna procesów p-ko osobom które przy tworzeniu tej armii współpracują z Rosjanami. O oczywiście są one obserwowane jako lojalnościowe . Władze RP są bowiem przekonane że obejmą władzę w kraju wyzwolonym , dlatego tez przejmą ta armie . I to był szalony błąd. W momencie kiedy staje się jasne ,że tak nie będzie , wszczyna się polityczne procesy o .... zdradę ( vide art kkw )które i tak nic nie zmienią na dodatek nie maja umocowania prawnego w owym czasie .

Co do Berlinga i grupy osób z nim związanych , trzeba znać dokumenty tyczące kół Wasilewskiej i sprawa staje się jasna . Dla zamiaru powstanie wojska polskiego aby go urzeczywistnić potrzeba było polskich obywateli i to znanych społeczeństwu RP na dodatek związanych z RP przedwojenną i wojenną i to Rosjanie skrzętnie wykorzystywali. Na tym polega mądra polityka( vide np. sprawa religii w 1 - szej Dywizji a taka sama w formowanej armii Andersa ).

Co do samego Berlinga sporo racji ma PT BW w swej wypowiedzi . Ale głównym punktem jest pozostawienie Polaków na "pastwę losu " celowo wymuszonego przez Rosjan dla realizacji własnych celów co nie dziwi .

Kiedy sprawa formowania wojaka "nowego " podległego politycznie pod ZSRR stała się faktem (11 maj 1943 ) władze RP za wszelką cenę starały się je zdezawuować co przy stanowisku USA , UK i ZSRR było mrzonką . Istnienie tego wojska pozwoliła\o Rosjanom wygrać politycznie stworzony in spe ośrodek władzy państwowy z ich nadania którego zalążkami była ich teoria Komitetów Narodowych ( od której nigdy nie odeszli ) czyli ZPP . Proszę zwrócić uwagę kogo dobierali Rosjanie do pierwszych szeregów . Wszak Wanda to córka długoletniego współpracownika Piłsudskiego . itd itp. dlatego znalazł się tam Berling , a póżniej taki np Lange . Jak dalece Rosjanie wykorzystywali wiarę zmobilizowanych Polaków i ich dowódców świadczy właśnie sam Berling i jego desant Żoliborski . Tutaj smycz się zacisnęła i piesek się zadławił . Bowiem walka tak ale polityka nie . A desant dla Rosjan to .. była polityka . A takową karano.

Rosjanie byli zdecydowanie mądrzejszymi politykami niż Polacy .I tak jest do dziś . (Vide Oddanie Wilna Litwinom w 1939 , jak pięknie upiekli swą pieczeń ... polakami )

Co do procesu . Ponieważ wyrok był karą śmierci zgodnie z procedurą winien go zatwierdzić dowódca przy którym Sąd był usytuowany czyli Anders . Ten jednak uchylił się od niego ( Sikorski nie żył,Anders dostał zabawkę w całości APW a Sosnkowski mu nie zagrażał ) i pismo skierował do NW czyli Sosnkowskiego . Ten pozostawił je bez biegu . Również następne tego rodzaju . Zatem w świetle prawa zarówno Berling jak i inni są niekaranymi . Ciekawa jest sama konstrukcja aktu oskarżenia jak i jego podstawy .

PS. Do wszystkich obecnych tzw PPP ( Prawdziwych Prawomyślnych Polaków )jeżeli Polacy wiążący wyzwolenie Polski w związku z ZSRR to zdrajcy ,to dlaczego ci którzy byli z Napoleonem to bohaterowie, nie wspominając tych co stali przy Aleksandrze . Wszak ne bis in idem . Pozostawiam zagadkę do rozwiązania . No chyba że Polacy są potomkami ... Kalego . A dla ciekawych jak to wygląda z drugiej strony polecam kontakt z Hoover Institute i jego zbiór sygn. a. : 2011C7 , wiem wiem trudne do uzyskania ale dr. Siekierski jest bardzo miłym i pomocnym .

MJR

Edytowane 13 Luty 2016 przez krakus57

[krakus57]

Na marginesie.

Zarówno Berling jak i Anders wyszli z tej samej "szkoły " a co bardziej znamienne obydwoje cierpieli na przerost ambicji . Dlatego tak musiała się ta rywalizacja o rząd dusz wojska skończyć . Berling nie zapomniał ,że przegrał z Andersem . ( zresztą duży błąd Sikorskiego w tej nominacji,że zgodził się pod wpływem Stalina na Władzia ). Przy czym jeden i drugi byli pozbawieni intelektu dowódcy . Efektem Lenino u jednego i Monte Cassino u drugiego .

A co do Wandy to nie tylko jej ojciec i Piłsudski , ale ona sama była kurierką tow. Ziuka w latach 1914 - 1915 za co znalazła się w więzieniu rosyjskim. Nigdy nie znalazła wspólnego języka z Berlingiem ( wiadomo dlaczego )a jej wrogość do niego wzmogła się właśnie po Lenino . Głównym powodem było stanowisko Berlinga ( mając już pierwociny wojska ) aby od razu utworzyć rząd polski będący w opozycji do Londynu . A takie stanowisko było przeciwstawne polityce Stalina , który próbował uzyskać "legalność " takiego in spe przychylnego mu rządu przez połączenie go z rządem Londyńskim . Koncepcja ta została przez niego zarzucona w połowie 1944 r.

I co do osoby tej " renegatki " polskiej ohydnej zdrajczyni wedle tych świętych i mądrych współczesnych PPP , czy mogą mi wskazać który z patriotów ( raczej w gębie) znaczących we władzach RP w Londynie lub im podobnych ufundował z własnych pieniędzy Spitfire lub Hurricana dla PSP , bo ta renegatka za swą nagrodę literacką 100 000 ( przyznaną za " Tęczę " ) kupiła dla 1 PLM Jak M1 nr 13 , na stan pułku przekazany 28 maja 1944 r .Nie ma jak renegaci ! Żeby było ciekawiej znalazłem w archiwach taki przypadek aliści a'rebours . 26 czerwca Urząd Rady Ministrów po zainstalowaniu się w Londynie zwraca się z pismem do Gabinetu Figur Woskowych Madame Marie Tussaud o wykonanie postaci gen W. Sikorskiego. Tyz pyiknie jak mawiają górale .

MJR

Edytowane 14 Luty 2016 przez krakus57

[krakus57]

I jeszcze jedna uwaga , jak zwykle wedle mego algorytmu .:trzeba wiedzieć co się mówi inaczej znać żródła a nie coś ktoś , gdzieś napisał . Otóż w stenogramie londyńskim z rozmów prowadzonych przez Mikołajczyka również z przedstawicielami PKWN w dn . 6 sierpnia od godz 16 tej ( na których to Mikołajczyk m.in . poświęcił Sosnkowskiego) , Wasilewska wygłasza taki pasuss: "... AK nam nie zagraża , natomiast jeżeli AK występować będzie przeciwko Armii Czerwonej , to armia czerwona będzie ingerować co nie jest w naszym interesie ( podkr. wł )..." oraz jeszcze jeden w odpowiedzi na stwierdzenie Mikołajczyka że : " ... zachodzi małe nieporozumienie . To nie wy ale Armia Czerwona jest czynnikiem decydującym .." na co Wanda odpowiada : " ... Tak. Ale zupełnie inna jest sytuacja kiedy ona przychodzi mając podpisaną umowę z Komitetem ...". Warto porównać te rozmowy dwudniowe z rozmowami Mikołajczyka ze Stalinem i Mołotowem w dn 4 lipca. Wnioski nasuwają się same. I wreszcie cytat samego Stalina ( tego głupka wedle PPP) w rozmowie z Mikołajczykiem w dn 9 sierpnia ; " ... Niemcy się podniosą . To silny Naród ....I kto wie czy nie za 20 , 25 lat znowu będą gotowi do walki..."oraz " ... Komunizm tak przystoi Niemcom jak siodło krowie ..." . W tych rozmowach proponował Mikołajczykowi " rozbiór" Ukrainy na co ten ostatni się nie zgodził .A 3 sierpnia tak wyłożył kwestie AK : " ... wojując z Niemcami wstąpiliśmy na terytorium Polski jako strona prowadząca wojnę i wymagamy aby nasze tyły były spokojne. Żądamy aby w Polsce było cicho i spokojnie .Może to nastąpić jedynie wtedy kiedy w Polsce będzie jeden rząd a nie dwa które się będą między sobą kłócić ...." oraz : " ...Proszę Panów polityka nie opiera się na uczuciach ale na interesie ..." Tak mówi i myśli polityk a nie polski politykier . Kończąc warto zaznaczyć,że takowe materiały nie są mile widziane przez PPP a ja pedagogiem nie jestem aby uczyć PPP . Im wystarczy klawisz i książeczka ze stroną .

MJR

Edytowane 14 Luty 2016 przez krakus57

[jancet]

Bruno, niewątpliwie masz rację, że nie zapisałem w katalogu możliwych przyczyń pozycji:

6) własne ambicje.

Przy czym zastrzegam się, że nie uważam ich posiadania za coś negatywnego. Wręcz przeciwnie - każdy przywódca musi je mieć. W odniesieniu do wojny 1831 roku mam taki pogląd, że ci z naszych generałów, którzy mieli wielkie kompetencje, mieli skromne ambicje; zaś ci, których ambicje były wielkie, kompetencje mieli skromne. Ci zaś bardzo nieliczni, u których kompetencje szły w parze z ambicjami, byli bardzo nielubiani przez powyżej opisaną większość.

wiem, co mówię (nigdy nie wypowiadam się w tematach o których mam pojęcie "podstawowe ") wymagam jednak myślenia i wiedzy.[...]I jeszcze jedna uwaga, jak zwykle wedle mego algorytmu: trzeba wiedzieć co się mówi, inaczej znać źródła, a nie coś ktoś, gdzieś napisał.

Przyznaję, że - jeśli przez źródła rozumiesz materiały archiwalne - to jest to metoda wielce ryzykowna.

Z jednej strony trzeba by mieć możliwość samodzielnego wertowania archiwów na tyle szeroko i głęboko, by nabrać rzetelnego przekonania, że poznało się w zasadzie wszystko, co poznać należało. Co dla amatora jest trudne - raz - bo czasu brak, dwa - bo amatorowi bardzo niechętnie udostępniają archiwalia. Póki Centralna Biblioteka Wojskowa była na Szucha, po po dwóch latach wychodziłem sobie ścieżki do Działu Archiwaliów, bynajmniej nie czekoladkami i kwiatkami, tylko mozolnym przekonywaniem Pań o swoich kompetencjach. No i legitymacja pracownika wyższej uczelni okazała się przydatna, choć to była Politechnika.

Jeśli bym nie miał wystarczająco dużo czasu i dostępu, byłbym skazany na korzystanie z materiałów w sposób wybiórczy, np. korzystając z czyjejś pomocy. Poznałbym tylko niektóre dokumenty, co mogłoby sprowadzić me przekonania na manowce.

Albo - z drugiej strony dojścia do sytuacji "wyważania otwartych drzwi" - mozolnie zdobywałbym informacje w archiwach, choć są one ogólnie dostępne w publikacjach.

Można widzieć drzewa, a nie widzieć lasu. Bo jak wojsko nie jest tylko masą ludzi, tak las nie jest tylko masą drzew.

W takiej sytuacji wolę polegać na opracowaniach (choćby zbiorach dokumentów archiwalnych), byle licznych i wielostronnych - bo obiektywizm jest subiektywnym pojęciem.

Co ciekawe - czytając Twe ostatnie posty, nie znajduję w nich nic, z czym bym się fundamentalnie nie zgadzał. Owszem, nie znam pewnych szczegółów, które zgodnie z Twą zasadą bardzo eksponujesz, wg mnie - nadmiernie. Owszem, czasem inaczej ująłbym niektóre tezy. Owszem, razi mnie, że dla Ciebie niektóre rzeczy są jasne, oczywiste i jednoznaczne, a dla mnie te same pozostają złożone, wieloaspektowe i wielowarstwowe. Ty bezgranicznie wierzysz dokumentom - a wg mnie dokumenty lubią kłamać. Notatka z rozmowy albo streszczenie depeszy są sporządzone tak, jak sporządzający chciałby, by adresat widział ich treść, a nie tak, jak faktycznie było. Etc, etc.

Ale generalnie się zgadzamy.

Jest mi równie daleko do Prawdziwych Komunistów jak i do Prawdziwych Polaków.

[krakus57]

1./a wg mnie dokumenty lubią kłamać. 2./Notatka z rozmowy albo streszczenie depeszy są sporządzone tak, jak sporządzający chciałby, by adresat widział ich treść, a nie tak, jak faktycznie było.

PT Jancet

ad 1./Na tej zasadzie można wszystko negować nawet akt urodzenia jak i rozprawy sądowe czy naukowe .Waści wybór teorii .... spiskowych . To nie dokumenty kłamią a ich interpretatorzy przez swą żonglerkę. Wedle ks. Chmielewskiego: Koń jaki jest każdy widzi , ma on tu jednak rację.

ad 2./Wyrażnie napisano stenogram . Radzę dokładnie czytać .

A co do materiałów żródłowych . Tak się składa ,że nawet do Ksiąg Kościelnych jest trudny dostęp . Nauka wymaga pracy , czasu , poświęcenia i środków finansowych .Tu nie ma nic za darmo ,tak było jest i będzie. Klawisz tu nic nie załatwi.

PS. W " zasadzie "nie ma szans na poznanie tzw. wszystko . Zawsze pozostaje ... niedosyt .Najlepiej chciało by się przy tym fakcie być . Ot taki urok dowodzenia faktu . Wyjątkiem fakty notoryjne .

Pozdrawiam

MJR

Edytowane 14 Luty 2016 przez krakus57

[krakus57]

Jaki był cel tworzenia Armii Polskiej w ZSRR?

Wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę cel:

Humanitarny - wydostanie chociaż żołnierzy i osób zdolnych noszenia broni z piekła sowieckich miejsc zesłania, a czasem może i z łagrów. Za żołnierzami podążały rodziny.

I kończąc temat z mej strony . Powyższy fragment jest typowym schematem ( nie obrażając ) " jak sobie mały Jasio wyobraża " zakończony góralską refleksją " prawda , tyz prawda i g...o prawda ".

Brak rekruta stawiał pod znakiem zapytania wogóle wartość Polski jako alianta , stąd taki hurra optymizm po wybuchu wojny Niemcy - Sowieci , wedle odkręcił się kurek z rekrutem . Tylko ,że niestety za daleko była gęba od potrawy jak się pózniej okazało . A co do ewakuacji tej ludności cywilnej ( jako niezwiązanej z wojskiem ) . Umowa ewakuacyjna zawierała passus że każdy żołnierz ma prawo zabrać ze sobą swą rodzinę . Niektórym z rodzin udało się dotrzeć do baz ewakuacyjnych . Nie związane z wojskiem osoby cywilne posiadały inny silny argument ... łapówkę , była bardzo skuteczna . Jakie były stosunki zachowania tych ewakuowanych radzę sobie poczytać : kradzieże ,spekulacje żywnością i odzieżą , przemyt walut polskie cwaniactwo wiodło tam prym itp . Rozumiem to wszystko bowiem necessitas non habet legem ale dorabianie gęby ideologiczno - patriotycznej szczególnie teraz nawet nie jest żałosne .Po prostu głupie . Ot wszystko ,cały humanitaryzm ! No chyba ,że znowu dokumenty z grupy PRM ( PISM Londyn ) i to ściśle poufne ...kłamią .

MJR

Edytowane 15 Luty 2016 przez krakus57

[Bruno Wątpliwy]

I kończąc temat z mej strony .

Gdyby jednak Krakus57 zmienił decyzję - to sugeruję korzystanie z tematów o Andersie, czy o rządzie emigracyjnym, stosunkach polsko-radzieckich w czasie wojny itd. Jest takich dyskusji już sporo na naszym forum. Jest w czym wybierać.

Inaczej, temat o konkretnej postaci historycznej (Berlingu) zmieni nam się w kolejne, ogólne rozważania o racjonalności lub nie polityki polskiego rządu emigracyjnego et consortes.

[gregski]

Dla mnie Berling to człowiek któremu marzyło się być figurą a był tylko pionkiem.

No ale co by o nim nie pisać to jednak w sumie paru ludzi uratował. Przyznają to autorzy relacji zawartych w "Berlingowcach". Przyznawał też to jeden kolega mojego dziadka, który przychodził na partyjkę "tysiąca". Mimo, że komunizmu nie cierpiał to twierdził, że gdyby nie Berling to pewnie jego kości gniłyby gdzieś w tajdze...

[Bruno Wątpliwy]

Dużo wskazuje na to, że dla Stalina Berling - cenny, ale "tylko" podpułkownik - był rozwiązaniem zastępczym. Inna sprawa, że niewątpliwie Stalin - jako bardzo sprytny gracz - grał na wielu instrumentach równocześnie. I przygotowywał różne rozwiązania.

Ale jest widoczne, że bardzo zależało Józefowi Wissarionowiczowi na "znalezieniu" generała. Na to wskazywały rozmowy prowadzone z polskimi generałami, chociażby z Januszajtisem i Przeździeckim. Charakterystyczne jest także to, że Berling sam wystąpił do polskich władz z propozycją, aby go awansowano na stopień generała. To nie była raczej jego samodzielna inicjatywa, ktoś (raczej wiadomo - kto) go do tego namówił. Gdyby się udało - zostałby wówczas w ZSRR jako polski generał.

Sikorski generał, Berling też generał - z punktu widzenia Stalina rozwiązanie nader ciekawe.

Ale to wszystko wróżenie z fusów - równie dobrze fakt, że Stalin pożalił się Sikorskiemu (cytat z pamięci), "że oficerów (chętnych do współpracy z JS) znalazło się dość, ale ani jeden generał" mógł mieć na celu ukrycie stalinowskiego agenta w stopniu generała w polskiej armii. Już kiedyś pisałem o tym (LINK), że np. Boruta-Spiechowicza był przekonany, że Anders pozostawał na usługach Stalina. Za: P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, s. 255, przypis 72. Sam Wieczorkiewicz to dosyć rozsądnie skomentował, że zarzut tego typu można wysunąć dokładnie wobec każdego, który przeszedł przez radzieckie więzienia. Z samym Borutą włącznie.

Tak długo, jak Rosjanie nie otworzą swoich archiwów całkowicie i wiarygodnie (czyli - nigdy) możemy być pewni tylko jednego. Tajnym agentem w Armii Andersa na pewno nie był Berling.

[jancet]

ad 1./Na tej zasadzie można wszystko negować nawet akt urodzenia

Akty urodzenia też bywają fałszowane - nie słyszałeś o tym?

Ale niekoniecznie musi chodzić o fałszerstwo.

Często występujące zjawisko polega na tym, że w jakiejś okolicy pewne nazwisko jest bardzo popularne.

Jak pracowałem w Cukrowni Łapy, to co trzeci pracownik był Łapiński.W Toporowej Cyrhli chyba większość mieszkańców nosi nazwisko Gawlak, w dodatku najpopularniejsze imiona to Zofia i Jan. Jacyś moi powinowaci pochodzili ze wsi, bodajże spod Tarnowa, której niemal połowa mieszkańców nosiła nazwisko Duda, a druga - Dziewierz. Jak się rody skrzyżowały, to przybierano nazwisko Duda-Dziewierz. Kiedyś dwie moje studentki miały identyczne imię, nazwisko, rok urodzenia i adres zamieszkania, a egzamin dyplomowy złożyły tego samego dnia. Kiedyś zajęcia prowadziły dwie Marty Ogonowskie - jedna mgr, a druga mgr inż.

Na bieżąco ludzie dają sobie z tym radę, ale historyk 100 lat później będzie miał z tym kłopot.

Ale czasem zdarzają się bardziej złożone sytuacje. Ojciec się zżymał, że jego urodziny obchodzimy 8 marca, podczas gdy on się urodził 23 lutego 1903. Skąd ta różnica? Ano matka przed wyjazdem z Warszawy do Moskwy w 1915 zaopatrzyła się w metrykę syna, przetłumaczoną przysięgle na rosyjski. Tłumacz przetłumaczył, ale datę 23 lutego pozostawił wg oryginału, czyli "nowego porządku". Taką metryką ojciec posługiwał się w Moskwie. Jak w 1919 czy 1920 wrócił do Polski, to polski urzędnik potraktował jego metrykę tak samo, jak metryki innych repatriantów, czyli dodał 13 dni i wystawił nową metrykę z datą urodzenia 8 marca. I tak akt urodzenia mego ojca podawał fałszywą datę urodzenia.

jak i rozprawy [...] naukowe

Rozprawy naukowe z założenia podlegają negowaniu, choć raczej mówi się o krytycznej podejściu do ich oceny. Na tym polegać powinna wartość rozpraw naukowych - jak gdzieś coś popełnisz, to inni się na Ciebie rzucą z kłami i pazurami.

Waści wybór teorii .... spiskowych.

Pudło. Jestem zażartym wrogiem teorii spiskowych. Nota bene część z nich bierze swą siłę w bezgraniczną wiarę w dokumenty.

ad 2./Wyrażnie napisano stenogram . Radzę dokładnie czytać.

Tak, dostrzegłem, że napisano stenogram. Ale przyznam, że nie wierzę, żeś nie tylko zdobył dostęp do tych materiałów archiwalnych, ale że tam był stenogram, który samodzielnie odczytałeś. Stenogram sprzed kilkudziesięciu lat! Absurd.

Podejrzewam, że miałeś do dyspozycji co najwyżej wówczas zredagowaną transkrypcję stenogramu. Czyli pole zmieniania sensu rzeczywistych wypowiedzi było ogromne.

W "zasadzie" nie ma szans na poznanie tzw.wszystko. Zawsze pozostaje ... niedosyt.

Napisałem, że poszukiwania archiwalne trzeba prowadzić "na tyle szeroko i głęboko, by nabrać rzetelnego przekonania, że poznało się w zasadzie wszystko, co poznać należało". To dość daleko od prostego "wszystko". Ale fakt, niedosyt pozostaje.

Najlepiej chciało by się przy tym fakcie być. Ot taki urok dowodzenia faktu.

Problem w tym, że jeśli 10 niezależnych świadków będzie obserwować jedno wydarzenie, to ich relację będą się różnić pewnymi istotnymi elementami.

Do Twych tez z kolejnego postu odnosić się już nie będę. Dlaczego?

1. Możesz mnie uważać za "po prostu głupiego, żałosnego małego Jasia", który coś tam sobie wyobraża. Ktoś mądry kiedyś powiedział, że "takim jesteś człowiekiem, jakich masz wrogów" (mi to powiedziała śliczna Cyganka, studentka PW w Bieszczadach). Wrogość, okazywana mi przez Ciebie, tylko podbudowuje moje poczucie wartości własnej.

2. We własnych postach w jednym akapicie zaprzeczasz istnieniu aspektu humanitarnego owej ewakuacji, a w kolejnym szczegółowo opisujesz, jak był on realizowany.

3. Styl pyskówki, który znów obrałeś, znudził mi się wielce.

Moja rada? Radzę dokładnie czytać, co się pisze. Najlepiej ze zrozumieniem.

Pozdrawiam wzajemnie

JC

[gregski]

Tajnym agentem w Armii Andersa na pewno nie był Berling.

To jest dla mnie oczywiste. Tajnymi agentami Stalina byli ludzie o postawie mocno ... anty-stalinowskiej. Dla Stalina pakowanie do armii Berlinga którego historia po 1939 roku dla wszystkich była znana i którego prosowieckie (nazwijmy to tak) sympatie były oczywiste byłoby "marnowaniem amunicji". Takiemu człowiekowi w najlepszym razie groził ostracyzm środowiska czyli kompletny brak wpływu na wydarzenia.

Natomiast na Przywódcę-Sztandar nowej prosowieckiej polskiej armii Berling nadawał się świetnie.