Najmniej rzetelny polski dziennikarz

[kanadol]

Do Rycerza 1984. Nie wiem, jak definiujesz poprawność polityczną. ja stosuje poprawność ludzka, tzn po prostu nie obrażam nikogo, nawet tych, których zdecydowanie nie lubię. Czy to jest powód do brzydzenia się?

Zgadza się, z e Wałęsa nie jest świętą krowa. tylko, ze dotychczas NIE znaleziono żadnego niepodważalnego dowodu na to, ze był TW, a zgodzisz się chyba,ze jakieś ksero (NIE oryginały) nie mogą stanowić dowodów do orzeknięcia winy w żadnym sądzie. Natomiast cały PiS mówi i pisze o nim, jak by to było udowodniona prawda. W kraju demokratycznym i praworządnym człowiek jest niewinny, póki mu się winy nie udowodni.

Ale na tej zasadzie Jarosław Kaczyński tez nie jest świętą krowa. Jemu tez znaleźli jakieś podejrzane rzeczy w teczce, ale natychmiast on sam stwierdził,z eto był fałsz, i z e to "oczywista oczywistość". Według mnie, ten człowiek narobił w Polsce znacznie więcej zła, niż Michnik, co elektorat zrozumiał w wyborach 2007 roku.

[Rycerz1984]

Ale na tej zasadzie Jarosław Kaczyński tez nie jest świętą krowa. Jemu tez znaleźli jakieś podejrzane rzeczy w teczce, ale natychmiast on sam stwierdził,z eto był fałsz, i z e to "oczywista oczywistość".

A czy ja gdziekolwiek napisałem, że J. Kaczyński jest świętą krową? Pewnie, że nie jest, co więcej, on jest zwykłym politycznym awanturnikiem, ale skoro razem z bratem mają za przykład Piłsudskiego, to trudno się dziwić.

Według mnie, ten człowiek narobił w Polsce znacznie więcej zła, niż Michnik, co elektorat zrozumiał w wyborach 2007 roku.

W tym miejscu to się Pan chyba lekko zagalopował.

[kanadol]

Skoro zgadza się Pan z faktem, z e J. Kaczyński jest zwykłym awanturnikiem i zgadza sie Pan, bo nie można się nie zgodzić z faktem kto wygrał wybory w 2007 roku, to w czym się zagalopowałem? A może ,ze napisałem, ze więcej zrobił zła,niz Michnik? A co niby Michnik zrobił? Bo mnie mętne wywody Ziemkiewicza nie przekonały, wielokrotnie przekonałem się o polskim patriotyzmie Michnika. Ale zdaje sobie sprawę z tego, ze propaganda i nagonka przeciwko niemu, z ciągłym podkreślaniem jego korzeni trafia często na podatny grunt. Ja w dalszym ciągu wole GW od Rzepy, czy Dziennika.

[Bruno Wątpliwy]

Przepraszam z góry za lekkie OT.

Zastanawia mnie jeden paradoks odnośnie do Adama Michnika. W latach 80. ówczesne służby specjalne przedstawiały go jako ekstremalną ekstremę (w co władze z Jaruzelskim włącznie uwierzyły). Rozmowy Okrągłego Stołu rozpoczęły się później, gdyż władze nie chciały Michnika i Kuronia w składzie delegacji solidarnościowej. Dziś natomiast część prawicy straszy dzieci Michnikiem w charakterze dyżurnego szwarccharakteru i Demiurga "różowości" w Polsce. Sytuacja jakby się odwróciła.

A może jest po prostu tak, że mądry człowiek, mający własne zdanie i poglądy na Polskę, odważnie je głoszący, zawsze będzie miał nieprzyjaciół?

Dlaczego zatem tak piętnowane są głosy ludzi, którzy w żaden sposób nie byli reprezentowani przy okrągłym stole, bo komunisci wybrali sobie do rozmów tylko lewicową część opozycji?

Pojęcie lewicowości rozciąga się zatem jak guma. W tym kontekście i Lech Wałęsa jest lewicą, jak sądzę? To stanowczo zbyt prosta wizja świata - z jednej strony komuniści (też ciekawe pytanie - a mianowicie kto był tymi komunistami?; z pytaniem dodatkowym czy Jaruzelski, Rakowski etc. byli "der echte" komunistami?) z drugiej lewica pod wodzą Wałęsy. Moim zdaniem światopoglądowi lewicowcy i prawicowcy byli po jednej i drugiej stronie stołu.

Rodzi się zatem pytanie, kto był wówczas ową naprawdę prawicową prawicą, którą nie dopuszczono do rozmów? Kornel Morawiecki, Andrzej Gwiazda, czy Leszek Moczulski może?

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[kanadol]

Wydaje mi się, ze pojecia "prawicy" i lewicy" już dziś się całkiem pozacierały i linie podziału bynajmniej nie nie przebiegają tak jednoznacznie, jak niegdyś. Dla mnie "prawica" kojarzy się z postawą dogmatyczną, odporną naw wszelkie argumenty, narzucająca innym swoją jedynie słuszną ideologię i jednocześnie stosująca radykalne metody zwalczania opozycji. Według takiej definicji komuniści byli właśnie prawicowi. I nie jest tu istotny stosunek do kościoła, czy religii. Komunistyczna prawica zwalczała kościół, ponieważ stal jej na drodze. Dzisiejsza prawica popiera i wykorzystuje kościół, ponieważ jest jej to wygodne. Co wcale nie oznacza, ze ta prawica rzeczywiście kieruje się we wszystkim zasadami etyki chrześcijańskiej. Prawica, czy komunistyczna, czy obecna, chętnie posługuje się hasłami nacjonalistycznymi i - jeśli będzie to przydatne - nie stroni od akcentów rasistowskich.

Wyrażam pełną zgodę z pogladami wyrażonymi przez Brunona Wątpliwego w sprawie Michnika powyżej

[Rycerz1984]

Polecam zapoznać się z technikami Stazi dotyczącymi tzw. uwiarygadniania opozycjonistów.

Pojęcie prawicy jak widzę rozumiecie zupełnie opatrznie, czyli w kategoriach faszyzmu, czy też narodowego socjalizmu, czyli właśnie tak jak chce tego Michnik, czego najlepszym dowodem swego czasu był jego wywiad u Lisa, gdzie LPR (swoją drogą śmieszną pseudoendecką partyjkę) nazwał faszystami, zabawne to było, ale cały ten wywiad w zestawieniu z teatrem TV, gdzie pokazywano znęcanie się stalinowców nad polskimi patriotami, robił wstrząsające wrażenie. Zmieniam pilotem kanał i zrywanie paznokci, pstryk i Michnik broniący "ludzi honoru". Przerażające, ale skoro wy w Michniku widzicie polskiego patriotę, wasza sprawa, macie do tego prawo.

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez Rycerz1984

[gregski]

Dla mnie "prawica" kojarzy się z postawą dogmatyczną, odporną naw wszelkie argumenty, narzucająca innym swoją jedynie słuszną ideologię i jednocześnie stosująca radykalne metody zwalczania opozycji.

No piękna definicja!

Sam ją wymyśliłeś?

Coś mi sie wydaje, że gdybyś był dziennikarzem to miałbyś spore szanse na znalezienie się w czołówce tego rankingu.

Edytowane 18 Kwiecień 2009 przez gregski

[Bruno Wątpliwy]

Gregski - Kanadolowi może się kojarzyć, albowiem polska prawica, czy "prawica" poprzez swoich wielu przedstawicieli taki kierunek myślenia reprezentuje.

W moim natomiast mniemaniu:

Primo. Sprawa jest pogmatwana do imentu. Polskie partie mają programy eklektyczne, na zasadzie "dla każdego coś miłego". A później programów nie realizują. PiS teoretycznie powinien być prawicą. Czym jest - dla mnie sui generis partią patronażu z elementami populizmu, pozującą na prawicę. SLD powinno być lewicą. Czy p. L. Miller realizował politykę lewicową? Dla mnie był to swoisty liberalizm. Itd. itp.

Secundo. Pojęcie prawicowości czy lewicowości odnoszę jednak przede wszystkim do światopoglądu, a nie stosunku do zastanej rzeczywistości. Tu np. w politologii występuje inny podział (na partie rewolucyjne, reformistyczne, zachowawcze - w tym konserwatywne i reakcyjne). Ale to także w warunkach polskich nie ma prostego odniesienia do istniejących partii.

Tertio. W takiej sytuacji najsensowniejszym wyjściem jest trojaka ocena partii. Według programu, samoidentyfikacji i postrzegania "z zewnątrz". A i tak do wspólnych dla nas wszystkich wniosków nie dojdziemy.

Polecam zapoznać się z technikami Stazi dotyczącymi tzw. uwiarygadniania opozycjonistów.

Jakaś subtelna sugestia odnośnie do Michnika, jak sądzę? Jak masz dowody, w stosunku do konkretnej osoby, że SB ją "uwiarygodniła" jak Staatssicherheitsdienst - to je ogłoś. Ze wszelkimi konsekwencjami - tzn. narażeniem się na odpowiedzialność sądową włącznie, jeżeli będziesz w błędzie.

Zmieniam pilotem kanał i zrywanie paznokci, pstryk i Michnik broniący "ludzi honoru".

Z całym szacunkiem - ale być może za szybko zmieniasz kanały . Bo może do końca nie ocenisz obiektywizmu teatru telewizji, ani nie wsłuchasz się w to, co mówi Michnik.

[FSO]

Witam;

postaram się po kolei:

1. "Lewica" czy "Prawica" w Polsce aktualnie nie ma swego poprawnego znaczenia. Oznacza w znakomitej części jedną z dwóch rzeczy: albo ogólny stosunek do tego co bylo przez '89 r. czyli dokladniej jedno z dwojga: lewica byla za [lub miala cieplejszy stosunek do owego systemu] a prawica byla przeciw [lub najzwyczajniej w świecie prostestowala przeciw temu systemowi]. Drugim wyznacznikiem tego czy ktoś jest na prawo czy lewo jest stosunek do Kościola Katolickiego - za i ulegly - prawica, przeciw - lewica. Tyle tylko. Nawet nie aż. Tymczasem prawica czy lewica to znakomicie więcej poglądów zwlaszcza w sferze ekonomiczno - spolecznej a nie tylko dwóch wybranych punktach. Patrząc szerzej na naszym rynku jest lewica, centrolewica, centrum i jeden prawicowy dzialacz ze zwolennikami czyli J K-M.

2. Dalej - negowanie tego co zrobil O. S. jest dużym blędem. Podobnie jak dzielenie tych co dzialali w czasie negocjacji okrąglostolowych na tych zlych [co się ukladali] i tych dobrych którzy tylko silą wladzę i w ogóle, a ZSRR to sam dyjabel byl co to dzwonil na mszę... Kontynuując: w '89 r. istnialy z każdej strony dwie grupy ludzi: tych co chcieli rozmawiać i tych co byli "betonem" jak się to zgrabnie wówczas nazywalo. Problemem jest fakt, ze nie potrafiliśmy jako spoleczeństwo i jako kraj i politycy wykorzystać tego, że do zmian istniala narodowa zgoda. Obecnie tak naprawdę zmiany O. S. wykorzystują ci którzy krzyczą najglośniej - przecież, ani PiS, ani różne "oszolomy" z obu stron nie mogą się mówić że mogą krzyczeć tylko dlatego, że jedno i drudzy się dogadali... Więc negują wszystko i wszystkich starając się wykorzystać wszystko co "odkopią" gdziekolwiek. Negacja przebiega tak daleko, że z jednej strony nie potrafią podac ręki temu kto slużyl w organach ale dokumenty ową ręką napisane wykorzystują jako w pelni wiarygodne... Albo - Albo.

3. Mówienie, że ktoś popelnil pewne blędy w mlodości [np. Walęsa] jest ok, ale nie pisanie tego, co ktoś zrobil [mimo mego powiedzmy niezbyt entuzjastycznego stosunku do samego Walęsy] należy mu się cześć i chwala podobnie jak tym z drugiej strony: M. F. R i inni]. Pisanie o tym ze mieli po trzy żony dwie kochanki i się upijali jest chwytem poniżej pasa. Owi piszący powinni wiedzieć o slowach Jezusa: "kto bez winy niech pierwszy rzuci kamień"

4. Politycy czy dzialacze sprzed '89 r. mający swoje gazety [Michnik, Urban, Kaczyńscy, czy M. F. R.] mieli czy mają swoje gazety to prezentowali/ją w nich swe poglądy i swoją wizję kraju - i ją prezentują, mając od siebie skrajnie różne poglądy. Co ciekawe część z nich potrafi wznieść się ponad polityczne podzialy i bronić pewnych interesów kraju, czy "bohaterów nie swoich bajek" w imię zasad - cześć im i chwala. Potępiać nie można osób a poglądy przez nich wyrażane a akceptowane przez wlaściciela czy wydawcę gazety.

pozdr

[kanadol]

Cytat: negowanie tego co zrobił O. S. jest dużym błędem.

Sancti verbi. W moim odczuciu, był to największy sukces historyczny Polaków. Po raz pierwszy BEZKRWAWE przejście. bez ofiar w ludziach od sytemu totalitarnego do demokratycznego. I to ma być negowane?

Czy były popełnione błędy? Oczywiście! Nikt z polityków nie jest wolny od nich, co nei jest absolutnie jednoznaczne ze złą wola. Zaczynano od zera, bez doświadczenia, były ważniejsze i mniej ważne priorytety, trzeba było kraj wyprowadzić z głębokiej recesji, stymulować produkcje podstawowych produktów potrzebnych do życia. Jednocześnie trzeba było posuwać się ostrożnie, bo Związek Sowiecki jeszcze istniał i jeszcze miał wewnątrz Polski swoje wojska i cala reszta bloku RWPG była nadal komunistyczna. Później, kiedy poszło jak lawina, w innych krajach było już znacznie łatwiej. A dzisiaj korzystają z nabytych dzięki OS wolności najwięksi jego opluwacze.

Problem, jak ja go widzę, polega na tym, z e u nas albo akceptuje sie wszystko, albo neguje wszystko w czambuł przy ocenie takiej, czy innej strony politycznej. Ja generalnie oceniam okres PRL jako okres dominacji sowieckiej z quasi-wolnością i rzecz jasna, ciesze się, ze to minęło. Ale widzę tez pozytywne strony, jak eliminacje analfabetyzmu i rewolucyjne wręcz wydźwignięcie kulturalne ludzi ze wsi. Znam osoby, pochodzące z rodzin totalnie niewykształconych (Max. 2 klasy przedwojennej szkółki powszechnej), które dziś są profesorami i naukowcami. To są fakty. Dostrzegam ogromny skok w industrializacji kraju, jaki miał miejsce w tamtych czasach. Jednoczesne widzę wszystko to, co było złe, haniebne, zakłamane, wiernopoddańcze wobec Wielkiego Brata. ja tylko staram się oddzielać ziarna od plew. Czy każda osoba, która w czasach PRL uczciwie pracowała, była automatycznie zdrajca interesów narodowych. czy myśmy powinni byli wszyscy przez 40 lata strajkować i stosować metody cywilnego nieposłuszeństwa,żeby sobie zarobić na miano patriotów? To są, oczywiście, pytania retoryczne. Ludzie chcieli żyć w miarę normalnie, moc się cieszyć, moc się nawet pośmiać. Nawet bracia Kaczyńscy zagrali, jako chłopcy w PAŃSTWOWYM filmie. Ale dziś według nich liczy się tylko opozycja i to tylko ten jej odłam, który jest przez nich akceptowany. Inni opozycjoniści nie liczą się, bo to są "zdrajcy", "targowiczanie", "stoją tam, gdzie stało ZOMO" itp. Do nich nie dociera, ze mogą być ludzie o odmiennych poglądach, którzy tez mogą być szlachetni, mogą być patriotami i moa być uczciwi. A przecież Tadeusz Mazowiecki kiedyś powiedział: "Jesteśmy przeciwnikami politycznymi,a le to nie znaczy, z e jesteśmy wrogami". W Polsce, niestety, jeszcze nie w pełni dorośliśmy do demokracji i nazbyt często uważamy przeciwnika politycznego za smiertelnego wroga, którego trzeba zgnoić.

Nigdy nie będąc zwolennikiem komunizmu (nie mógłbym, chociażby z tego względu, z e mój ojciec zginął w Katyniu) dostrzegam dobra wole tych spośród ostatniej rządzącej ekipy PRL, która zechciała zasiąść do rozmów z opozycja. Dziś dzieli sie dawnych opozycjonistów na dobrych i złych, w zależności od dzisiejszych konfiguracji politycznych.

Co do Walesy. Nigdy nie bylem jego fanatykiem. Uważam,ze był dobrym trybunem robotniczym, nie powinien był zostać prezydentem, ale historia go wyniosła. W życiu i podczas kariery wypowiedział mnóstwo głupstw. Ale dziś PiS mówi i pisze o nim, jakby było już w pełni udowodnione, ze był TW. Walesa, rzecz jasna nie jest świętą krowa. Książka Cenckiewicza i Gontarczyka opiera sie na ksero z dokumentów i na założeniu, ze Walesa musiał wykraść jakieś brakujące dokumenty, wiec wniosek,z e jest winny. To nie są dowody. A mnie uczono, z e w wolnym świecie, człowiek jest niewinny, dopóki nie udowodni mu sei jego winy. O książce Zyzaka trudno pisać bez śmiechu. Anonimowe plotki o siusianiu do chrzcielnicy i o nieślubnym dziecku. Ale cale PiS rzuciło się na pomoc biednemu magistrowi. Czyli cala sprawa jest, jak najbardziej polityczna.

Jeszce kilka slow nt. lewica - prawica. Akurat w Polsce "prawica" zawsze była związana z KK i uległa wobec niego. W Ameryce łacińskiej wiele ruchów lewicowych, związanych z wyzwoleniem społecznym związało się jednocześnie z księżmi kościoła katolickiego. Widać stad,ze te klasyczne pojęcia dzisiaj już nie funkcjonują i ze podziały przebiegają bardziej wzdłuż linii zachowawczej W STOSUNKU DO LOKALNEGO STATUS QUO, czy REAKCJI NA WSZELKIE PRÓBY ZMIANY albo CHĘCI ZMIANY STATUS QUO.

[kanadol]

Odpowiedz Gregskiemu: Tak, sam wymyśliłem et "definicje" jesli to można nazwac definicja. po prostu takie mam skojarzenia.

[kanadol]

Jeszce co do definicji: Prawica kojarzy mi się tez z brakiem empatii w sprawach socjalnych. Kiedyś rozmawiałem z człowiekiem deklarującym się, jako prawicowiec. Uważał,ze ubezpieczalnia społeczna, to marnowanie pieniędzy tych, którzy "uczciwie pracują". Według niego, jak ktoś nie pracuje, nie zasługuje na wsparcie. zapytałem o dzieci takich, czy tez powinny być karane za , powiedzmy, nieudolność rodziców. Odpowiedział, ze nigdzie w Biblii nie napisane jest,ze trzeba wspierać darmozjadów i ich dzieci. Nie chce uogólniać na wszystkich o tendencjach prawicowych, ale podobne resentymenty słyszałem nieraz.

[gregski]

Kiedyś rozmawiałem z człowiekiem deklarującym się, jako prawicowiec. Uważał,ze ubezpieczalnia społeczna, to marnowanie pieniędzy tych, którzy "uczciwie pracują".

Fajnie, spotkałeś człowieka o prawicowych poglądach i niskim poziomie empatii.

I co z tego?

Ja spotkałem człowieka, który deklarował, że jest lewicowcem i który będąc na czele Rady Pracowniczej w państwowym przedsiębiorstwie walnie przyczynił się do upadku tegoż i do wysłania około 400 ludzi na bruk.

I co wynika z takich przykładów?

Mamy to uogólniać?

Odpowiedz Gregskiemu: Tak, sam wymyśliłem et "definicje" jesli to można nazwac definicja. po prostu takie mam skojarzenia.

Rozumiem, że masz poglądy lewicowe, Twoja sprawa.

Próbujesz jednak dyskutować o rzetelności innych ludzi a sam nie potrafisz rzetelnie zdefiniować poglądów swoich przeciwników politycznych.

Moim skromnym zdaniem podważa to Twoje kwalifikacje do udziału w tej dyskusji, po prostu sam nie starasz się być rzetelny.

[kanadol]

Źle mnie zrozumiałeś. Ja sam napisałem , że nie chce uogólniać, tylko,że takie mam skojarzenia. Słowo definicja nawet ująłem w cudzysłów. A wszystko po to, by wykazać, że klasyczne pojęcia "lewicy" i "prawicy" już nie funkcjonują, że te podziały przebiegają często inaczej, jak również całkiem inne są zachowania. Przykładowo, Kaczyńscy i PiS reklamują siebie, jako "prawica". Moim zdaniem jest to populizm. Z tradycyjnej prawicy pozostały im tylko nacjonalizm i silne związki z kościołem. Retoryka , natomiast, silnie przypomina retorykę władz z czasów PRL, które mianowały się "lewicą". Ja też spotkałem wiele osób, które zachowały się w różnych okolicznościach akurat przeciwnie, niż by się wydawało, sądząc po głoszonym politycznym credo.

A czy podważam swoje kwalifikacje do udziału w tej dyskusji? Jak sam napisałeś. To jest Twoje zdanie.Tym miłym stwierdzeniem utwierdzasz mnie tylko w przekonaniu, ze ludzie prawicy preferują atak osobisty na oponenta, zamiast kontrargumenty. Przykładowo, wiele lat temu Hans Josef Strauss, szef bawarskiej CSU, zapędzony w kozi róg przez pytającego na jakimś spotkaniu, odpowiedział pytaniem: "Haben Sie Abitur?" (Czy mam pan maturę?). Swoje poglądy na temat PRL już wcześniej wyłuszczyłem w innym poście , więcej tłumaczyć chyba nie muszę. Pozdrawiam i życzę nieco większej tolerancji.

[Rycerz1984]

Przykładowo, Kaczyńscy i PiS reklamują siebie, jako "prawica". Moim zdaniem jest to populizm. Z tradycyjnej prawicy pozostały im tylko nacjonalizm i silne związki z kościołem.

Pis nie jest partią stricte prawicową, to jest kalka sanacji, na którą zresztą powołują się Kaczyńscy. Program niemal identyczny, czyli w gospodarce socjalizm, do tego dochodzi mania prześladowcza, inwigilowanie przeciwników, niszczenie opozycji wszelkimi dostępnymi środkami, megalomania, nienawiść do Rosji, przywoływanie patriotyzmu, ale tylko tego w wydaniu piłsudczykowskim.

Tym miłym stwierdzeniem utwierdzasz mnie tylko w przekonaniu, ze ludzie prawicy preferują atak osobisty na oponenta, zamiast kontrargumenty.

Bardzo proszę możemy dyskutować na argumenty, ale to dyskusja między dwoma zupełnie różnymi światopoglądami. Podejrzewam, że do niczego konkretnego nie dojdziemy, bo cała dyskusja będzie przypominała dyskusję wierzącego z ateistą. Sam jestem prawicowcem, a konkretnie konserwatystą i póki co w Polsce nie ma partii politycznej odzwierciedlającej moje poglądy, ale z lewicowym światopoglądem walczyć będę zawsze, bo świat, w którym miałby zapanować relatywizm moralny byłby światem z najgorszych koszmarów.

Pozdrawiam i życzę nieco większej tolerancji.

Ja też pozdrawiam, ale tolerancyjny nie mam zamiaru być. Tolerancja to obok politycznej poprawności kolejny rak toczący zachodnie społeczeństwa, który ma na celu zatarcie granicy między dobrem a złem. Ja nigdy nie będę toleancyjny wobec zła, ze złem nie ma możliwości kompromisu.

Edytowane 19 Kwiecień 2009 przez Rycerz1984