Słonie bojowe

[Lu Tzy]

Mam wrazenie, ze sloniowa mania armii hellenistycznych miala za powod efekt psychologiczny. Juz szkapa to wielkie bydle, gdy cwaluje na mnie, a co dopiero taka uszasto-trabiasta przerosnieta bestia .

Moze inaczej bywalo na Wschodzie, ale jakos nie przypominam sobie chocby i jednej duzej bitwy z "jasnej strony mocy" (Puella, niski uklon za ten termin), w ktorej slonie by odegraly role decydujaca. Puszczano je przodem, jak gymnetow i te pe, i takie tez dawaly efekty.

Wyglada na to, ze falange macedonska i pozniej legion manipularny stosunkowo latwo bylo wyszkolic do stanu odpornosci na sloniowacizne...

[Pancerny]

Ale negujesz w tym wypadku sensowność ochrony, czy co? Bo nie wiem czy dobrze rozumiem komentarz Twój do wspomnianej eskorty.

Jak sobie wyobrażasz eskortę w czasie szarży słoni na oddziały wroga?

[Kadrinazi]

Eskorta słonia osłaniała jego boki, biegnąc przy bestyi i osłaniając jej wrażliwe miejsca przeciw atakom lekkiej piechoty wroga. Paradoksalnie 'szarża' słonia nie oznacza jakieś zawrotnej prędkości - Trąbalscy nie musieli używać impetu w ataku, zamiast tego do rażenia wroga służył arsenał w typie kłow, trąby i nog + ewentualnej załogi z grzbietu słonia.

[Pancerny]

biegnąc przy bestyi

Czy aby zdążyli za słoniem, słoń szarżował z prędkością 30km.

[Lu Tzy]

Ale to nie dziala za dobrze przeciw dobrze szkolonej falandze... "ochroniarzy" wyrzna peltasci, slon na sarissy, albo sie mu miejsce robi.

[Kadrinazi]

Słoń mogł się poruszać z taką prędkością w finałowym momencie ataku, tuż przed uderzeniem w przeciwnika, niemniej jednak linia słoni zbliżała się do armii wroga raczej niezbyt szybko, gdyż wtedy cała idea lekkozbrojnej eskorty wzięłaby w łeb Biorąc pod uwagę, że słonie najczęściej wykorzystywane była jako straszak, zwłaszcza przeciw kawalerii, eskorta była jak najbardziej na miejscu. Poros walcząc z Aleksandrem rozmieścił wręcz swoje słonie pomiędzy piechotą (miało to wyglądać niczym zamek - słonie jako wieże a piechota jako mury obronne), używając ich defensywnie.

Gdyby rzucać słonie do dzikiej szarży bez żadnej eskorty, finał takiego ataku byłby bardzo szybki - wystarczyło zabić kornaka a potem skierować ostrzał z łukow i grad oszczepow na wrażliwe części słonia. Dodatkowo lekka piechota (czytaj oddziały samobojcze) miały ciąć słonie po nogach i trąbach :shock: Ostatnia szarża hinduskich słoni Porosa miała skończyć się tak, że Macedończycy uskakiwali przed nimi (sic!) i ostrzeliwywali kornakow i wrażliwe części zwierząt. Słoń szybko dawał sobie spokoj z tak natrętnym przeciwnikiem i cofał się (często masakrując własne oddziały).

[ Dodano: 2008-10-25, 18:13 ]

Ale to nie dziala za dobrze przeciw dobrze szkolonej falandze... "ochroniarzy" wyrzna peltasci, slon na sarissy, albo sie mu miejsce robi.

Ochroniarze dla słoni pojawili się wtedy, kiedy falanga nie była już najwyższych lotow Czasy Sukcesorow, ktorzy kombinowali co tu nowego wprowadzić do swoich armii.

Faktem jest, że falanga Aleksandra potrafiła, mimo związania walką z piechotą hinduską, odeprzeć słonie Porosa, ale głowna w tym zasługa wszelkiej maści peltastow (łucznikow, Agrian, Trakow), ktorzy zajmowali się zwierzakami.

[puella]

Ale negujesz w tym wypadku sensowność ochrony, czy co? Bo nie wiem czy dobrze rozumiem komentarz Twój do wspomnianej eskorty.

Jak sobie wyobrażasz eskortę w czasie szarży słoni na oddziały wroga?

Zuch Kadrinazi profesjonalnie to wyjaśnił. Ja tylko tak trochę wrednie pytaniem na pytanie odpowiem: jak Pancerny wyobrażasz sobie obstawę średniowiecznego rycerza na innego pana rycerza? Nie wiem jaką tam prędkość na swoim białym rumaku nabierał, ale żółwiowym tempem chyba tego nazwać nie możemy. :wink:

Obstawa słoniowa miała nie tylko za zadanie osłaniać przed ciosami w newralgiczne miejsca, miał również za zadanie usuwać z drogi potencjalne pułapki na te zwierzątka, co by siłą impetu nie nadział się na jakiegoś bonusa sprezentowanego przez wrogie oddziały..

Co do sposobów na słonia, to kombinowali jak mogli przeciwnicy - chociażby z trzodowymi pochodniami biegającymi po polu bitewnym.. Ponoć to skutkowało.. Chyba o tym nie pisałam??

Lu Tzy a ja do nóżek Waćpana padam za docenienie inwencji - tylko się za bardzo nie rozpieszczajmy.

Pozdrawiam.

[von Engel]

Jak, kiedy i gdzie były używane oraz w jakich ilościach? Wiadomo o słynnej wyprawie Hannibala i o słoniach w niej użytych, ale jak one właściwie walczyły? Puszczano je jako taran? Czy ktoś na nich siedział? W Indiach też jest tych słoni co nie miara, czy tam też nimi walczono? Zapraszam do dyskusji.

Sloni to zwierze nie domowe, lecz oswajane. Pierwszym krajem, gdzie te zwierze (slonie indyjskie) zostaly uzyte w wojnach, byla India, I polowa I tys. p.n.e. Armie panstw indyjskich powinne byly miec 10 sloni na 1 rydwan, w rzeczywistosci mialy dziesietki czy nawet setki sloni bojowych. Uzbrojenia ochronnego sloni w Indii nie mialy.

Z tego terenu praktyka zastosowania sloni w wojnach przeniosla sie na zachod, wschod i polnoc (tzn do panstw Diadochow, Chin, Thailandu). Afrykanskie panstwa (zwlaszcza Kartagina) oswoily afrykanski rodzaj slonia, ale chyba po ukonczeniu epoki antycznej afrykanskich sloni nie wykorzystywano dla wojny.

Wykorzystywane byly na arenach w Rzymie, walczyly jako gladiatorzy.

[sargon]

Afrykanskie panstwa (zwlaszcza Kartagina) oswoily afrykanski rodzaj slonia

Przy czym był to afrykański słoń leśny.

[fodele]

Według ustaleń paleontologów pierwsze słonie na Peloponezie pojawiły się 5 milionów lat temu. „Trochę” później (od 2 mln do 10 000 lat p.n.e.) w Lakonii i Arkadii, a w szczególności w prowincji Megalopolis, w regionie Sparty spotkać można było mamuta południowego czy słonia leśnego. Starożytni, odnajdując szkielety tych wielkich zwierząt brali je za szczątki herosów bądź mitycznych olbrzymów.

Jednak nie tylko w tak odległych czasach Peloponez miał „szczęście” do słoni.

W 319 r.p.n.e. pojawiła się tam armia wodza macedońskiego Poliperchona. W jej skład wchodziło 20 tys. pieszych, 1 tys. jeźdźców i 65 słoni. Żołnierze macedońscy przygotowywali się do oblężenia głównego miasta Arkadii - Megalopolis. Wtedy to pierwszy raz na terenie Europy użyto słoni do celów wojskowych.

Jak donosi Diodor Sycylijski, mieszkańcom Megapolis udało się odeprzeć atak Poliperchona dzięki człowiekowi o imieniu Damis. Był on jednym z żołnierzy Aleksandra Wielkiego, brał udział w kampanii w Indiach i znał charakter tych ogromnych zwierząt.

Damis nakazał swoim rodakom wbić w duże drzwi bardzo ostre gwoździe i schować naszpikowane w ten sposób deski w płytkich rowach, oczywiście gwoździami do góry. Następnie pozostawiono niestrzeżony przejazd do miasta prowadzący dokładnie nad rowami z niespodzianką. Oszczepnicy, łucznicy i miotacze wszelcy usytuowani zostali po obydwu stronach przejścia. Kiedy w końcu słonie ruszyły do ataku, Poliperchona czekało niemałe zaskoczenie. Wielkie zwierzaki nie utorowały mu drogi do wrogiej polis. Nadeptując na ukryte ćwieki wbijały je sobie głęboko w nogi i z bólu i bezradności bądź zastygały w bezruchu, bądź w popłochu starały się uciekać! Atakowane z boków przez mieszkańców Megalopolis rozpierzchały się bezładnie i w panice, swoimi wielkimi cielskami, masakrowały między innymi postępujących tuż za nimi żołnierzy macedońskich. Przerażone zwierzęta nie reagowały na komendy kornaków… Oszalałe z bólu i strachu olbrzymy siały spustoszenie w szeregach własnej armii.

Po tym doświadczeniu, na terenach Grecji, jeszcze tylko Pyrrus próbował użycia słoni bojowych ruszając w 272 r.p.n.e. na Spartę i Argos. Jego marsz zatrzymany został przez powracającego z Krety króla Lacedemończyków Areusa I. Tragiczny koniec miała bezsensowna decyzja Pyrrusa wprowadzenia słoni w wąskie uliczki miasta Argos. Okazały się one śmiertelnymi pułapkami dla wielkich zwierząt, które utknęły w nich na amen...

[jancet]

Brzmi wiarygodnie.

[Furiusz]

W odniesieniu do tego co pisał Kadrinazi o ustawieniu słoni u Porosa - Podczas starcia z Porosem Aleksander ustawił konnice na prawym skrzydle: połowę frontalnie, resztę w linii wygiętej, a falangę i lekkozbrojnych umieścił na lewym i z części także uformował szyk półksiężyca. Poros postawił naprzeciwko liczne słonie, a sam stanął na lewym skrzydle na słoniu przewodniku. Pozostałe słonie rozmieścił co pięćdziesiąt stóp, rozciągając ich linię aż po prawe skrzydło. Przerwy między zwierzętami wypełnił piechotą, tak, ze formacja przypominała potężny szaniec (...). Aleksander kazał swojej piechocie ruszyć do ataku, sam zaś cwałem przemieścił jazdę jeszcze bardziej na prawo w zamiarze oskrzydlenia przeciwnika. Poros nie dał się zaskoczyć i odpowiedział także zmianą pozycji. Zrobił to jednak za późno i jego zwierzęta złamały formację w wielu miejscach. Gdy Macedończycy wpadli w powstałe luki, zmuszony został do zwrotu (...). W tym momencie jazda Aleksandra zdołała już objechać wojska nieprzyjacielskie (...)¹

Słonie byłyby więc też, jak to kolosy, znacznie mniej zwrotne.

W odniesieniu do trzodowych pochodni biegających po polu bitewnym puelli Podczas oblężenia Megary Antygon przyprowadził swoje słonie bojowe. Megarejczycy posmarowali świnie płynna smołą i podpaliwszy je, wypuścili wolno. Palone żywym ogniem świnie z przeraźliwym kwikiem pognały w kierunku słoni, te zaś przerażone i rozjuszone uciekały każda w inną stronę. Na przyszłość Antygon rozkazał Indom hodować słonie razem ze świniami, żeby przyzwyczajały się znosić ich widok i kwiczenie.²

Kadrinazi pisze dalej Biorąc pod uwagę, że słonie najczęściej wykorzystywane była jako straszak, zwłaszcza przeciw kawalerii, eskorta była jak najbardziej na miejscu, być może należałoby dodać, ze próbowano się na ten straszak przygotować, pytanie na ile skutecznie : Rzymianie prowadzili ze sobą słonie bojowe: jedne z Libii, inne z Indii od Antiocha, króla Syrii. Żeby zwierzęta nie wydały się koniom niezwykłe i przerażające, Perseusz nakazał rzemieślnikom sporządzić drewniane wizerunki w kształcie i kolorze podobne do słoni. A ponieważ głos tego zwierzęcia jest wyjątkowo przeraźliwy, polecił, żeby do drewnianej kukły wszedł grajek z aulosem i wkładając go prosto w trąbę słonia, wydawał dźwięk ostry i przenikliwy. W ten sposób wierzchowce Macedończyków nauczyły się nie reagować ani an głos, ani an widok słoni³

O udziale słoni bojowych w bitwie pod Gaugamelą wspomina Arrian ale nic więcej, ponad to, ze były i że Macedończycy je zdobyli jako łup po bitwie⁴.

Podobny opis szyku Poros co u Poliajnosa, oraz znaczenia obstawy słoni znajdujemy też i u Arriana⁵ - Sądził bowiem, że w żadnym wypadku nikt z nieprzyjaciół nie odważy się wcisnąć w luki między słoniami, ani konno ze względu na płochliwość koni, ani tym bardziej pieszo, bo ciężkozbrojna piechota by ich odpierała, a słonie, skierowane na nich, rozdeptałyby ich niechybnie. Opis samej bitwy jest nieco inny niż w poprzednich tekstach ale i tu decydujące znaczenie, miała prędkość manewru Aleksandra oraz związane z tym zamieszanie w szeregach przeciwnika. W efekcie doprowadziło to do paniki wśród słoni.

Ja się zastanawiam na ile znaczenie słoni było prestiżowe. Już sam widok takich kolosów mógł dodawać żołnierzom animuszu i pewności przed kampanią wojenną, czy w jej trakcie. To, ze władca miał w swoim arsenale takie potężne bestie, mogło mieć niemały wpływ na psychikę własnych żołnierzy

W języku polskim jest też ciekawy tekst na temat sposobu na słonie⁶, wskazujący, że sposobu na radzenie sobie ze słoniami bojowymi było całkiem sporo.

¹ Poliajnos, Podstępy Wojenne ks Iv, 3.22 w tłumaczeniu M.Borowska, można porównać z Diodor Sycylijski, Biblioteka, 17.87 i/lub Kurcjusz Rufus, Historia Aleksandra Wielkiego 8.14

² Poliajnos op.cit. ks.IV 6.3 można też wskazać Elian, O naturze zwierząt 11.14

³ Poliajnos op.cit. ks.IV 21

⁴ Flawiusz Arrian, Wyprawa Aleksandra Wielkiego, ks III 10-13 przekład H.Gesztoft-Gasztold

⁵ Flawiusz Arrian op.cit. ks V, 15

⁶ Dmochowski M., Od Gaugameli do Tapsus - taktyka zwalczania słoni bojowych przez armie Zachodu [w:] Antiquitas, 31/2010

[secesjonista]

Zważ jednak Furiuszu na taką okoliczność: albo historia z praktykami Perseusza jest nieprawdziwa, a jeśli nawet się zdarzyła to jej skuteczność wielce jest dyskusyjna.

A to z racji tego, że konie wpadają w popłoch nie tylko na jakiś widok, ale powodują się swym węchem. A trudno domniemywać by owe makiety woniały "słoniną".

;)/>

Z drugiej strony musiały być skuteczne metody przyzwyczajania koni do bliskiej obecności słoni. Eskortę słonia na ogół stanowili 40-50 lekkozbrojnych. Zarówno mogli być to piesi, jak i konnica.

W bitwie pod Bet-Zacharią na jednego słonia przypadać miało aż tysiąc ciężkozbrojnych i:

"pięciuset wyborowych jeźdźców. Oni to już przedtem byli do bestii przydzieleni: gdzie ona była, tam byli i oni, gdzie ona szła, tam szli oni razem z nią i nigdy od niej nie odstępowali".

/1 Mch 6, 35–36/

Fragment ów (: "przedtem... przydzieleni) wskazywać może na konie Seleucydów mogły być tresowane w zakresie obecności słoni.

(...)

Przerażone zwierzęta nie reagowały na komendy kornaków… Oszalałe z bólu i strachu olbrzymy siały spustoszenie w szeregach własnej armii.

(...)

Metoda podana przez ciebie fodele w tej bitwie okazała się skuteczną tylko do czasu. Przyjmuje się, ze do III wieku p.n.e. raczej nie znano skutecznej metody zneutralizowania słonia, który wpadł w popłoch. Ponoć to Hazdrubal (wedle Liwiusza) przed bitwą pod Ilipą obmyślił sposób polegający na wbijaniu młotkiem żelaznego szpikulca w kręgi szyjne. Całkiem prawdopodobne, że między Eufratem a Indusem podobna praktyka znana była już wcześniej. Zdaniem historyka z Antiochii kornak miał mieć przymocowany do prawej ręki nóż, którym w odpowiedniej sytuacji miał przecinać żyłę biegnącą od szyi do głowy.

/szerzej: K. Nossov "War Elephants"/

Inną sprawą, że novum Hazdrubala spowodowało, że więcej słoni padało z rąk swych kornaków, aniżeli wrogów. Co może być pewnym przyczynkiem do dyskursu o skuteczności takiej formacji.

/szerzej: R.F. Glover, "The Tactical Handling of the Elephant", "Greece & Rome" 1948, vol. 17, No 49/

W języku polskim mamy też inną pracę; prócz tej podanej przez Furiusza; o słoniach bojowych:

Ł. Holesz "Słonie bojowe w armii Seleukidów", w: "Księga pamiątkowa z XV. Ogólnopolskiego Zjazdu Historyków Studentów", red. J. Wolicki

Edytowane 16 Grudzień 2012 przez secesjonista

[Furiusz]

Ależ Secesjonisto, w zupełności się zgadzam z przypuszczeniem, że jej ewentualna skuteczność jest wątpliwa. Co do jej prawdziwości, mogło się i tak zdarzyć. Ot po prostu wódz szukał sposobu i wpadł na taki, zresztą być może chodziło też o przyzwyczajenie ludzi do widoku, może używano ich jako manekinów treningowych, a nie mógł wykorzystać własnych zwierząt, gdyż ich nie miał? Nie wiem, ale sama historia nie wydaje mi się nieprawdopodobna, odkąd przeczytałem wspomnienia Guderiana w których opisywał manewry ówczesnej armii niemieckiej w których uczestniczyły kartonowe czołgi, a jako, ze nihil novi...

[secesjonista]

Nie było moim zamierzeniem podważanie prawdopodobieństwa relacji, raczej jedynie wskazanie na nieskuteczność tejże metody. Z racji tego, że jakiś czas pracowałem przy koniach wiem, że potrafią reagować na zapach pomimo tego, że mają zakryte oczy.

Co do słoni... bardzo ciekawą pracę popełnił:

W. Gowers "The African Elephant in Warfare", "African Affairs" 1947, vol. 46, No 182