Średniowiecze to epoka zacofania czy nie?

[Jarpen Zigrin]

Pojęcie przestępstwa. Charakter odpowiedzialności. Przestępstwem był każdy fakt wyrządzenia szkody, niezależnie od tego, czy powstała ona na skutek działania, które obecnie kwalifikujemy jako naruszenie prawa karnego. Zarówno więc zbrodnia jak i nieoddanie długu w terminie były w pomnikach prawnych ujmowane jednolicie jako krzywda, której dochodzono jednakowymi w obu sytuacjach środkami – drogą samopomocy lub procesu sądowego. Przestępstwo ujmowane było od strony obiektywnej, a więc od strony zewnętrznych przejawów i za te właśnie zewnętrzne skutki czynu sprawca ponosił odpowiedzialność. Prowadziło to do dwóch ważnych konsekwencji: utrzymywania się odpowiedzialności niezależnej od winy, czyli obiektywnej, oraz z reguły, bezkarności usiłowania popełnienia przestępstwa. (Np. przypadek tak samo jak umyślnie traktowany, np. mógł odpowiadać za zabójstwo ten na którego drzewie komuś się coś stało).

Brak rozróżnienia bezprawia karnego i cywilnego. Były dochodzone w tym samym trybie i zmierzały do tego samego celu – ukarania sprawcy. Brak odrębności postępowań w sprawach cywilnych i karnych.

Tak, więc przy okazji uczenia się do egzaminu z PHP nikt mi nie wmówi, że system prawny nie był tam zacofany w porównaniu z prawem rzymskim i kodyfikacjami nowożytnymi, a to dałem dwa wyjątki ze skryptu, który robię.

[Capricornus]

zmierzały do tego samego celu – ukarania sprawcy.

:shock: Czy to źle? Czy prawo nie powinno dążyć do ukarania sprawcy przestępstwa, wykroczenia, zbrodni?

[riv]

Pamiętajmy,że to w średniowieczu powstają Uniwersytety.

Brak rozróżnienia bezprawia karnego i cywilnego. Były dochodzone w tym samym trybie i zmierzały do tego samego celu – ukarania sprawcy. Brak odrębności postępowań w sprawach cywilnych i karnych.

Kodeks cywilny wprowadził dopiero Napoleon, to dopiero XIX w.

nikt mi nie wmówi, że system prawny nie był tam zacofany w porównaniu z prawem rzymskim i kodyfikacjami nowożytnymi, a to dałem dwa wyjątki ze skryptu, który robię.

Co do prawa rzymskiego, to bym polemizował. Co do prawa nowożytnego, to chyba oczywiste( a przynajmniej logiczne) że w dziejach prawodawstwa następuje postęp a nie regres.

(Np. przypadek tak samo jak umyślnie traktowany, np. mógł odpowiadać za zabójstwo ten na którego drzewie komuś się coś stało).

zapewniam cię,ze dzisiaj tez właściciel drzewa miałby problemy.

[Jarpen Zigrin]

Czy to źle? Czy prawo nie powinno dążyć do ukarania sprawcy przestępstwa, wykroczenia, zbrodni?

Jest różnica i to fundamentalna między prawem karnym, a cywilnym.

Kodeks cywilny wprowadził dopiero Napoleon, to dopiero XIX w.

Do nowożytność jeszcze nie doszedłem, jak dojdę to zweryfikuję tą informację.

Co do prawa rzymskiego, to bym polemizował.

Zachęcam do zapoznania się głębszego z Prawem Rzymskim i jego instytucjami. Niektóre systemy prawne były tak prymitywne w średniowieczu, że dokonywały recepcji prawa rzymskiego nie mogąc wykształcić własnego. Dodatkowo początek średniowiecza to prawo zwyczajowe, niepisane.

zapewniam cię,ze dzisiaj tez właściciel drzewa miałby problemy.

Tak odpowiadałby za umyślne zabójstwo jak w średniowieczu..., nie miałbym żadnych problemów dzisiaj.

[Capricornus]

nie miałbym żadnych problemów dzisiaj.

I tu się mylisz, nawet pamiętam jedną sprawę. Dziecko bawiło się na cmentarzu, spadła na nie gałąź i ciągali księdza po sądach za niezabezpieczeni drzew.

[riv]

I tu się mylisz, nawet pamiętam jedną sprawę. Dziecko bawiło się na cmentarzu, spadła na nie gałąź i ciągali księdza po sądach za niezabezpieczeni drzew.

Dokładnie, zapewniam cię ,że dziś również odpowiadasz, jeżeli twoja własność wyrządzi komuś szkodę.

Dodatkowo początek średniowiecza to prawo zwyczajowe, niepisane.

A w Rzymie to nie? Do czasu XII tablic tez bylo prawo zwyczajowe.

Niektóre systemy prawne były tak prymitywne w średniowieczu, że dokonywały recepcji prawa rzymskiego nie mogąc wykształcić własnego

Tu akurat nie rozumie o co chodzi.

[Jarpen Zigrin]

Dokładnie, zapewniam cię ,że dziś również odpowiadasz, jeżeli twoja własność wyrządzi komuś szkodę.

Rozumiem, że ta sprawa zakończyła się wyrokiem skazującym, a ksiądz odpowiadał za umyślne zabósjstwo jak by to było w średniowieczu?

A w Rzymie to nie? Do czasu XII tablic tez bylo prawo zwyczajowe.

Było, ale potem wykształciło się całe prawo rzymskie na którego fundamentach tkwi nasza cywilizacja. Dodam jeszcze, że u schyłku średniowiecza nie wykształciło się tak doskonałe prawo jak rzymskie. Dopiero renesans, a głównie wiek XVIII i XIX dają wiele świetnych zmian.

A, co z torturami? Co z ordaliami? Wreszcie, co z pozwami za czary?

[riv]

A, co z torturami? Co z ordaliami? Wreszcie, co z pozwami za czary?

No, weź nie zartuj. A w Rzymie przypadkiem nie zabijano za religie? ateizm byl karany smiercią, no o prześladowaniach chrzescijan juz nie wspomnę.

Dopiero renesans, a głównie wiek XVIII i XIX dają wiele świetnych zmian.

To właśnie w XVIII wieku było najwięcej procesów o czary. To w okresie renesansu działała inkwizycja chiszpańska.

Dodam jeszcze, że u schyłku średniowiecza nie wykształciło się tak doskonałe prawo jak rzymskie.

Ja bym widzial przynajmniej kilka ulepszeń prawa rzymskiego.

[Jarpen Zigrin]

No, weź nie zartuj. A w Rzymie przypadkiem nie zabijano za religie? ateizm byl karany smiercią, no o prześladowaniach chrzescijan juz nie wspomnę.

Było to zgodne z prawą, zabijano nie Rzymian, wyznawców obcej religii, w przypadkach, gdy nie chcieli wyrzec się swoje wiary. Uznanie Bogów Rzymskich ratowało życie. Ponadto te prześladowania nie ciągną się przez okres całego Rzymu.

Nie słyszałem, by ordalia lub tortury stosowano na Rzymianach.

[riv]

"]Nie słyszałem, by ordalia lub tortury stosowano na Rzymianach.

„tortury niekiedy je stosowano wobec osób stanu senatorskiego i ekwitów winnych przestępstw zdrady głównej, czarów i fałszerstwa”. Prawo rzymskie ściśle określało rodzaje tortur i samo ich wyliczenie mrozi krew w żyłach: „Narzędziami używanymi do tortur były: rózgi (verbera), więzy (vincula), hak (uncus), szpony (ungulae), krzyż (cruciatus), powrozy (finducalae), koło (rota), żelazo (ferrum)”.-Prawo rzymskie. Słownik encyklopedyczny, red. Witold Wołodkiewicz, Warszawa 1986, s. 150. a hasło- „tormentum”.

Polecam też Henri Leclercq.

[Mecenas]

Przestępstwem był każdy fakt wyrządzenia szkody, niezależnie od tego, czy powstała ona na skutek działania, które obecnie kwalifikujemy jako naruszenie prawa karnego. Zarówno więc zbrodnia jak i nieoddanie długu w terminie były w pomnikach prawnych ujmowane jednolicie jako krzywda, której dochodzono jednakowymi w obu sytuacjach środkami

Autor tego cytatu charakteryzuje w ten sposób - ogólnie rzecz biorąc - prawo średniowieczne, uznając, iż przejawia się w tym prymitywizm tego średniowiecznego porządku prawnego w porównaniu z prawem rzymskim. Tyle tylko, że również u Rzymian rozróżnienie bezprawia prywatnego od bezprawia cywilnego bynajmniej nie przedstawiało się tak jasno. Trzeba bowiem pamiętać, że również w rzymskim procesie prywatnym (dzisiaj powiedzielibyśmy cywilnym) można było dochodzić skarg penalnych (karnych). Były to tzw. actiones poenales, do których należały np. actio furti, wnoszona przeciwko złodziejowi, skarga z tytułu rabunku czy też skarga z tytułu zniewagi. Celem tych wszystkich skarg penalnych - raz jeszcze powtórzmy - wnoszonych w ramach procesu prywatnego - było wymierzenie sprawcy kary prywatnej. Już samo to zestawienie nazwy kategorialnej omawianych actiones oraz ich celu (skargi penalne, czyli karne, zmierzające do wymierzenia kary prywatnej) świadczy o wspomnianym przeze mnie powyżej bardzo problematycznym charakterze podziału w prawie rzymskim bezprawia na prywatne oraz karne. W teorii ów podział istniał, aczkolwiek wszystkich tego rodzaju bezprawnych działań (zarówno tych, które dzisiaj kwalifikowalibyśmy jako przestępstwa, jak też tych, które kwalifikowalibyśmy dzisiaj jako cywilnoprawne delikty) "dochodzono jednakowymi w obu sytuacjach środkami" - czyli tak jak to było również w średniowieczu.

Dodam, że wnoszenie wszystkich tych skarg (czy to prywatnych - odszkodowawczych, czy też penalnych) następowało w Rzymie w tzw. procesie formułkowym, gdzie pretor wydawał tzw. formułkę, czyli instrukcję dla sędziego, w której zawarta była treść danej (odpowiedniej) skargi. Ten sposób procedowania niewiele się zmienił w późniejszym (stosowanym od czasów pryncypatu) postępowaniu kognicyjnym, gdzie też występowały owe formułki, choć już nie mające dla sędziego bezwzględnie wiążącego charakteru.

Zachęcam do zapoznania się głębszego z Prawem Rzymskim i jego instytucjami. Niektóre systemy prawne były tak prymitywne w średniowieczu, że dokonywały recepcji prawa rzymskiego nie mogąc wykształcić własnego.

Oczywiście, że generalnie rzecz biorąc prawo rzymskie było nieporównanie bardziej rozwinięte niż wiele praw, którymi posługiwano się w średniowieczu. Ale nie możemy równocześnie zapominać, że także wiele pomnikowych kodyfikacji prawa rzymskiego też reprezentuje bardzo prymitywny poziom, i to nie tylko, jeśli będziemy to oceniali według współczesnych standardów. Przykładowo, uznawane przez wielu za sztandarowy przykład rzymskiego prawodawstwa Prawo XII tablic odznaczało się w rzeczywistości daleko idącym prymitywizmem - było mianowicie niezwykle kazuistyczne, przesycone elementami sakralnymi, cechowało się daleko idącym formalizmem, a ponadto dotyczyło tylko obywateli rzymskich (w tym więc sensie miało charakter dyskryminacyjny). Prawo rzymskie tamtego okresu było nazywane prawem ścisłym (ius strictum), gdyż czynności prawne dokonywane pod jego rządami musiały być podejmowane z zachowaniem ścisłej formalistyki, przy użyciu dokładnie oznaczonych słów, w obecności pięciu świadków, przy użyciu wielu symbolicznych gestów oraz w obecności trzymającego wagę libripensa. Uchybienie któremuś z tych rygorów (choćby było to tylko drobne przejęzyczenie się) powodowało nieważność danej czynności prawnej. Oczywiście, potem prawo rzymskie znacząco się rozwinęło, także w wyniku działalności pretorów oraz ustawodawstwa (uchwalanego na komicjach, potem tworzonego edyktami cesarskimi), ale pewne tego rodzaju reminiscencje się tam utrzymały.

Warto przy tym podkreślić, że znajomość prawa rzymskiego w postaci klasycznej, tak jak było ono następnie recypowane w późniejszych epokach (w tym w średniowieczu), czerpano tak naprawdę (głównie) z kodyfikacji justyniańskiej, opracowanej w latach 530-534. Kodyfikacja ta polegała wszakże na zebraniu i uporządkowaniu prawa dotąd obowiązującego, w tym też poglądów rzymskich jurystów.

Kodeks cywilny wprowadził dopiero Napoleon, to dopiero XIX w.

To wszystko zależy od tego, jak w istocie zdefiniujemy pojęcie "kodeksu" oraz procesu "kodyfikacji" prawa. Nie wdając się w szczegóły powiem tylko, że przecież kodyfikacja napoleońska nie zaistniała w próżni i w gruncie rzeczy oparła się ona (i to w wielu elementach w sposób nawet niewolniczy) na wcześniejszym ustawodawstwie wydanym w okresie absolutyzmu doby Ludwika XIV. Otóż dzięki zabiegom Colberta wydano w 1667 r. Ordonance civile, czyli procedurę cywilną (która wszakże zawierała również pewne elementy prawa materialnego), zaś w 1673 r. - Ordonance du commerce, która regulowała prawo handlowe. Poziom tych kodyfikacji był niezwykle wysoki i stały się one w istocie podstawą późniejszej kodyfikacji napoleońskiej.

Warto też dodać, że już w 1794 r., a więc na dziesięć lat przed wydaniem Kodeksu Napoleona, przyjęto w Prusach tzw. Landrecht pruski, dokonujący kodyfikacji m. in. prawa cywilnego.

Jest różnica i to fundamentalna między prawem karnym, a cywilnym.

Oczywiście, że różnica ta jest fundamentalna (w przedmiocie oraz w metodzie regulacji). Tyle tylko, że to, co Rzymianie określali mianem ius civile (prawo cywilne) nie oznaczało bynajmniej prawa cywilnego w naszym współczesnym rozumieniu. Dla Rzymian ius civile (zwane też ius Quiritium) było to prawo właściwe dla obywateli rzymskich (obowiązujące obywateli rzymskich), bez względu na to, czy dotyczyło ono zagadnień prawa publicznego, czy też prawa prywatnego. I dlatego też lepiej jest używać w odniesieniu do prywatnoprawnej części prawa rzymskiego (czyli wobec tego, co dzisiaj określilibyśmy mianem prawa cywilnego) określenia "prawo prywatne".

Dodatkowo początek średniowiecza to prawo zwyczajowe, niepisane.

To nie do końca jest prawda. Przypomnijmy sobie w tym kontekście kodyfikację prawa Wizygotów, jakiej dokonał król Wizygotów Euryk. Prawo to obowiązywało tylko Wizygotów, zaś ludność romańska podlegała prawu rzymskiemu (w wersji stosownego kodeksu wydanego przez Alaryka II). Z kolei w 654 r. król Wizygocki Receswint wydał jednolite prawi pisane, obowiązujące tak Wizygotów, jak ludność romańską, pozostające zresztą pod wpływem prawa rzymskiego - tzw. Forum iudiciorum.

Swoje prawo plemienne spisali również Longobardowie, co nastąpiło w 643 r. w tzw. Edykcie króla Rotarisa.

Wreszcie w państwie Franków już za czasów Chlodwiga (a więc przełom V/VI w.) zostało spisane prawo zwyczajowe Franków Salickich (Lex Salica).

Do czasu XII tablic tez bylo prawo zwyczajowe

Prawo zwyczajowe istniało w Rzymie jeszcze wiele wieków po wydaniu Prawa XII tablic. Co prawda, rolę prawa zwyczajowego przejęło z czasem ustawodawstwo, ale Rzymianie do zwyczaju (czyli mos, mos maiorum) odnosili się zawsze z wielkim szacunkiem i nawet w okresie rozkwitu prawa pisanego wielokrotnie powoływali się na prawo zwyczajowe. To właśnie z prawa zwyczajowego czerpie swoją genezę wiele instytucji prawnych o fundamentalnym dla Rzymian znaczeniu, jak chociażby przysługujące ojcu w stosunku do dzieci ius vitae necisque, zakaz małżeństw między krewnymi, itd.

Odnośnie zaś kazusu z księdzem i drzewem, to trzeba tutaj wyraźnie rozróżnić płaszczyznę odpowiedzialności cywilnoprawnej i karnej. W płaszczyźnie cywilnoprawnej ksiądz mógłby ponosić odpowiedzialność odszkodowawczą jedynie wtedy, gdyby szkoda (w tym przypadku szkoda na osobie dziecka) została wywołana bezprawnym działaniem bądź zaniechaniem księdza. Trzeba by zatem wykazać, że ksiądz naruszył określone spoczywające na nim prawne obowiązki, które doprowadziły do oberwania się gałęzi. Ponadto trzeba by wykazać winę księdza, co najmniej nieumyślną, w postaci lekkomyślności lub niedbalstwa. Ksiądz nie odpowiada natomiast z samego tylko faktu, że drzewo "należało" do niego. Piszę "należało" w cudzysłowiu, bo przecież nieruchomość cmentarna jest przedmiotem własności parafii jako odrębnej osoby prawnej, nie zaś samego księdza. Z kolei w płaszczyźnie karnej ksiądz mógłby ponosić ewentualnie odpowiedzialność za nieumyślne narażenie człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu (art. 160§1 i 3 k.k.), ale trzeba by mu z kolei wykazać naruszenie określonych reguł ostrożności.

[ciekawy]

Ksiądz nie odpowiada natomiast z samego tylko faktu, że drzewo "należało" do niego. Piszę "należało" w cudzysłowiu, bo przecież nieruchomość cmentarna jest przedmiotem własności parafii jako odrębnej osoby prawnej, nie zaś samego księdza.

No tak - ksiądz nie jest włascicielem cmentarza, ale jest jednak jego administratorem (osobą zarządzającą, i odpowiadającą za jego administrowanie). Z punktu widzenia prawa jest więc osobą odpowiedzialną za wszelkie wypadki spowodowane dajmy na to jego zaniedbaniem lub lekkomyślnością. To nie parafia ponosi odpowiedzielność, tylko jej przedstawiciel prawny - administrator.

[Mecenas]

No tak - ksiądz nie jest włascicielem cmentarza, ale jest jednak jego administratorem (osobą zarządzającą, i odpowiadającą za jego administrowanie). Z punktu widzenia prawa jest więc osobą odpowiedzialną za wszelkie wypadki spowodowane dajmy na to jego zaniedbaniem lub lekkomyślnością. To nie parafia ponosi odpowiedzielność, tylko jej przedstawiciel prawny - administrator.

Rozumiem, że nie jesteś prawnikiem, ale tym bardziej po co piszesz takie rzeczy wprowadzające w błąd (żeby nie powiedzieć - bzdury). Zgodnie z ustawą z dnia 31 stycznia 1959 roku o cmentarzach i chowaniu zmarłych (tekst jedn. Dz. U. z 2000 roku, nr 23, poz. 295 ze zm.), utrzymanie cmentarzy wyznaniowych i zarządzanie nimi należy do związków wyznaniowych (art. 2 ust. 2). W ramach każdego kościoła i związku wyznaniowego istnieją określone podmioty prawa (osoby prawne) i to do nich należy właśnie utrzymanie i zarządzanie cmentarzami. W przypadku Kościoła Katolickiego osobami takimi (podmiotami) są poszczególne parafie (art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej

(Dz.U. nr 29, poz. 154 ze zm.). Wprawdzie proboszcz lub administrator parafii jest jej organem jako osoby prawnej (art. 7 ust. 3 pkt 5 tej ostatniej ustawy), ale przecież w sensie majątkowym za wszelkie szkody spowodowane działalnością osób występujących w imieniu parafii (w tym też za działania jej organu) odpowiada sama ta osoba prawna, czyli parafia. Proboszcz wykonując działania związane z zarządzeniem cmentarzem nie występuje przecież w charakterze samodzielnej osoby fizycznej (na której spoczywałaby związana z tym odpowiedzialność), tylko jako organ osoby prawnej, działając za tę osobę prawną. Każda osoba prawna ponosi odpowiedzialność za działania jej organu i innych osób działających w jej imieniu. Przesądza o tym art. 416 k.c., stanowiący, iż "Osoba prawna jest obowiązana do naprawienia szkody wyrządzonej z winy jej organu".

Poza tym piszesz o "odpowiedzialności", a nie precyzujesz jej charakteru: "dajmy na to jego zaniedbaniem lub lekkomyślnością" - a co to znaczy ? Niedbalstwo (nie "zaniedbanie") oraz lekkomyślność to postaci winy nieumyślnej, ale w prawie cywilnym, a nie w prawie karnym. Kodeks karny nie wyróżnia już takich postaci winy nieumyślnej, on zresztą w ogóle nie mówi o winie nieumyślnej, tylko o nieumyślności ("Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć" - art. 9 par. 2 k.k.). I właśnie za naruszenie reguł ostrożności proboszcz (ksiądz) mógłby ewentualnie ponosić odpowiedzialność karną. Odpowiedzialność cywilną mógłby zaś ponosić - jak napisałem we wcześniejszym poście - gdyby naruszył jakieś obowiązki spoczywające osobiście na nim (jako na osobie fizycznej, a nie na organie osoby prawnej) i gdyby uczynił to ze swojej winy (umyślnej lub nieumyślnej). Nie rozwijałem tego szerzej, bo to nie miejsce na taką dyskusję (i zresztą przepraszam, że piszę o tym w tym miejscu).

[Narya]

Nie róbmy off topic, wróćmy do tematu.

[secesjonista]

(...)

Kościół i scholastycy położyli swoje łapsko na edukacji. Świeckie szkoły stały się powli religijnymi (vide: nasza Akademia Krakowska przed r. 1400, i po).

To nie do końca trafne spostrzeżenie. Nie tyle Kościół położył swe "łapsko", co stworzył system edukacji. Był jedynym ośrodkiem zdolnym to uczynić, gdyby nie to "łapsko" edukacja na długo byłaby martwym obszarem.

Zważ też, iż wspomniany na liście kościelnych prohibitów Mikołaj Kopernik był nomen omen wychowankiem tejże scholastycznej edukacji.

ad Jarpen Zigrin:

Trudno mówić o magnatach w średniowieczu to raz, a dwa pośród mas chłopskich był olbrzymi analfabetyzm i brak szkolnictwa, jakiejkolwiek edukacji.

W zasadzie to średniowiecze nie odbiegało w tej kwestii od swej poprzedniej epoki, którą kolega ceni sobie wyżej.

Stwierdzenie o braku jakiegokolwiek szkolnictwa to już grube fałszowanie rzeczywistości.

Z tym brakiem edukacji to znaczna przesada, o czym może zaświadczyć osoba regenta Królestwa Francji (za Ludwika VII) opata Sugeriusza. Był synem poddanego, a jednak kształcił się w Saint-Denis-de-l'Estrée obok synów szlachty i książąt krwi.

Albo matematyka, co powstało z matematyki w średniowieczu, jakieś teorie, wzory etc. W starożytności rozwijało się to świetnie.

No nie do końca, to w okresie średniowiecza arabscy uczeni opracowali wiele nowych rozwiązań matematycznych, choćby Al-Zarqali: sinus i tangens.

No właśnie średniowiecze to też bazowanie na prawie Rzymskim pisanie po łacinie wszystko to kontynuacja starożytności.

To nadmierne uproszczenie, proponuję zapoznać się z notatnikiem (z XIII wieku) Villarda de Honnecourta, zapewniam że te 33 pergaminowe karty nie są zapisane łaciną.

W średniowieczu tylko katedry budowali porównaj sobie z cudami starożytności to są dopiero cuda architektury

W sumie można by odnieść wrażenie, iż w tym okresie nie powstawały i nie rozwijały się urbanistycznie miasta.

Porównanie z cudami starożytności nie wypada wcale tak blado. Katedry były jednak odbiciem doskonałej myśli technicznej, katedra w Amiens mogła pomieścić 10 tys. osób, katedra w Beuvais w swym wnętrzu mogła pomieścić czternastopiętrowy gmach, by dorównać wielkości katedry w Strasburgu trzeba by ustawić obok wieżowiec o 40 piętrach.

A zakres prac w samej Francji (od 1050 do 1350r.) był taki sam jak egipskich budowniczych piramid, co stwierdzono na podstawie wielkości wydobycia materiałów budowlanych.