Che Guevara - gorąca dyskusja

[Tankfan]

Fakt faktem Che ekonomistom był żadnym ale drogi Tankfanie Kubę (bo chyba ją masz na myśli) w objęcia komunizmu i ZSRR popchnęły Stany Zjednoczone. W czasie wizyty w USA w marcu 1960 roku wiceprezydent Nixon zaproponował Castro rolę wasala USA taką jaka do tej pory pełnił Batista. Cstro odmówił więc Nixon w raporcie dla prezydenta napisał że trzeba go obalić bo nie da się go kupić. Naturalną więc koleją rzeczy Castro zwrócił sie do ZSRR, które były naturalną przeciwwagą dla USA. Jednakrze w kilku dziedzinach Kuba odniosła sukcesy (powszechna edukacja na bardzo wysokim poziomie, powszechna opieka lekarska, budownictwo społeczne).

Świadczy to tylko o głupocie Castro, bo gigantem intelektu jak na komunistę przystało nie jest. Układy z USA opłaciłyby się długofalowo, to jest wprowadzenie wydajnego systemu kapitalistycznego jest opłacalne długo falowo, zamiast tego wprowadzono utopijny i nie wydajny komunizm/socjalizm... efekty widać po dziś dzień.

Inna sprawa że i Nixon oraz wielu polityków w USA nie rozumiało istoty problemu.

Tyle tylko że Pinochet stracił władzę 22 lata temu, a obecna sytuacja gospodarcza Chile to również zasługa lewicowego rządu. Co do lewicowego oszołoma to radzę trochę poczytać na temat Allende, bo jeżeli tak nazywasz człowieka, który wprowadził w chilijskich szkołach program "szklanka mleka dla każdego dziecka" to jak nazwać Pinocheta, który zaniechał tego programu tylko dlatego, że był to pomysł Allende?

A co ma szklanka mleka do rozwoju gospodarczego? Jak będzie i rozwój (tylko ten prawdziwy, nie socjalistyczna bajeczka) tedy ludzie sami będą kupować mleko i je pić bo będzie ich stać na różne dobra i dóbr tych nie będzie brakować w sklepach.

Pinocheta zaś oskarża się dziś ze zwykłego braku zrozumienia, poprawności politycznej i ze względu na nadużywane i przereklamowane pojęcie praw człowieka, mimo to to właśnie on uratował kraj przed socjalizmem.

Edytowane 4 Sierpień 2010 przez Tankfan

[secesjonista]

"Nie każdy sprowadził państwo do poziomu gospodarczego Burkina Faso, mnie interesują efekty a nie motywacje."

Fakt faktem Che ekonomistom był żadnym ale drogi Tankfanie Kubę (bo chyba ją masz na myśli) w objęcia komunizmu i ZSRR popchnęły Stany Zjednoczone. W czasie wizyty w USA w marcu 1960 roku wiceprezydent Nixon zaproponował Castro rolę wasala USA taką jaka do tej pory pełnił Batista. Cstro odmówił więc Nixon w raporcie dla prezydenta napisał że trzeba go obalić bo nie da się go kupić. Naturalną więc koleją rzeczy Castro zwrócił sie do ZSRR, które były naturalną przeciwwagą dla USA. Jednakrze w kilku dziedzinach Kuba odniosła sukcesy (powszechna edukacja na bardzo wysokim poziomie, powszechna opieka lekarska, budownictwo społeczne).

Co do lewicowego oszołoma to radzę trochę poczytać na temat Allende, bo jeżeli tak nazywasz człowieka, który wprowadził w chilijskich szkołach program "szklanka mleka dla każdego dziecka" to jak nazwać Pinocheta, który zaniechał tego programu tylko dlatego, że był to pomysł Allende?

Wprowadzenie jednego programu typu "szklanka mleka" ma być asumptem do pozytywnej oceny całokształtu polityki Allende?

To w takim razie kolega musi również oceniać pozytywnie Adolfa Hitlera - on też wprowadzał wiele socjalnych programów nastawionych na młodzież.

Jednakrze w kilku dziedzinach Kuba odniosła sukcesy (powszechna edukacja na bardzo wysokim poziomie, powszechna opieka lekarska, budownictwo społeczne)

Z tym budownictwem to taki sardoniczny żart kolegi?

Jakieś konkrety w tym zakresie: jaki procent społeczeństwa mieszka obecnie w takimże to budownictwie, jak oceniany jest jego standard, na ile zostało spełnione zapotrzebowanie...

Coś nie zgadza się ocena kolegi z:

http://www.solidarnizkuba.pl/artykuly,dzie...domowaninadziei

Coś nie zgadza się ocena kolegi z:

"Budownictwo

Niedobór mieszkań na Kubie jest szacowany na poziomie 1 mln. To jeden z głównych problemów kraju. Następuje ciągły proces pogarszania stanu technicznego już istniejących obiektów. Ocenia się, że około połowa mieszkań znajduje się w złym stanie technicznym. Ogłoszony na 2007 rok ambitny program oddania do użytku 100 tys. mieszkań nie został zrealizowany. Według statystyk oficjalnych oddanych do użytku w 2007 roku zostało 51 790 nowych mieszkań. W związku z niepowodzeniami w realizacji programu mieszkaniowego w 2007 roku prognozy na rok 2008 są bardziej ostrożne. Nie podaje się już docelowej liczby mieszkań do realizacji, lecz wskazuje na konieczność prowadzenia inwestycji mieszkaniowych w tych regionach kraju w których występują największe problemy mieszkaniowe. Po udanym 2006 roku w którym wystąpił wzrost w budownictwie rzędu 38% w 2007 sektor ten odnotował spadek aktywności o 9% w stosunku do roku poprzedniego"

/na podstawie poradnika dla przedsiębiorców Ambasady RP w Hawanie/

Coś nie zgadza się ocena kolegi z:

"O tragicznej sytuacji kubańskiej ekonomii świadczy kondycja budownictwa. Budownictwo mieszkaniowe nie nadążało z podwojeniem liczby ludności w latach 1959-2007. Liczba mieszkań na 1 tys. mieszkańców spadła o 25 proc. w okresie 1989-2007".

/Na podstawie raportu: "Cuba 50 years after revolution. Total failure" przygotowanego przez chilijski think tank Libertad Desarrollo/

Raport dostępny na:

http://www.lyd.com/lyd/controls/neochannel...ingles%20ok.pdf

Edytowane 5 Sierpień 2010 przez secesjonista

[GP_mars]

Secesjonisto. A potrafisz powiedzieć jaki jest stan edukacji, opieki zdrowotnej i budownictwa społecznego w porównywalnych krajach - na ten przykład w wolnej od komunizmu Dominikanie.

[Czerwony Hetman]

"Świadczy to tylko o głupocie Castro, bo gigantem intelektu jak na komunistę przystało nie jest."

Jeżeli Castro jest głupi to jak wytłumaczysz odparcie przez niego inwazji w Zatoce Świń (tak na marginesie świadczy to o głupocie Kennedego i jastrzębi z Waszyngtonu którzy przecież komunistami nie byli:-).

"Układy z USA opłaciłyby się długofalowo, to jest wprowadzenie wydajnego systemu kapitalistycznego jest opłacalne długo falowo, zamiast tego wprowadzono utopijny i nie wydajny komunizm/socjalizm... efekty widać po dziś dzień."

Skoro ta współpraca działa długofalowo to dlaczego w latach 80. sytuacja ekonomiczna w krajach takich jak Nikaragua, Salwador, Gwatemala, Ekwador, Boliwia itp. była tak tragiczna skoro USA miały wpływ na gospodarka tych krajów od prawie 80 lat? Nie wiesz? Bo ja wiem, była to współpraca polegajaca na rabunku tych krajów.

"Secesjonisto. A potrafisz powiedzieć jaki jest stan edukacji, opieki zdrowotnej i budownictwa społecznego w porównywalnych krajach - na ten przykład w wolnej od komunizmu Dominikanie."

Odpowiedź jest prosta: stan jest opłakany. Analfabetyzm siega około 30 %. Powszechnej opieki zdrowotnej nie ma. Budownictwo społeczne istnieje tylko dla bogatych, biedakom pozostają favele.

[Tankfan]

Jeżeli Castro jest głupi to jak wytłumaczysz odparcie przez niego inwazji w Zatoce Świń (tak na marginesie świadczy to o głupocie Kennedego i jastrzębi z Waszyngtonu którzy przecież komunistami nie byli:-).

Kennedy nigdy dobrym prezydentem nie był, zaprzeczać nie zamierzam bo jego także mam za tumana... poza tym o jakich jastrzębiach mowa? Przecież wtedy rządzili demokraci. Inna kwestia jest taka że dla Castro odparcie "powstańców" pozbawionych wsparcia z morza, powietrza i bez broni pancernej było stosunkowo łatwe, skoro sam posiadał broń pancerną. Każdy głupi potrafi zgnieść taki desant.

Ad. jeszcze inteligencji, nie chcesz mi chyba powiedzieć że taki naczelny socjalista dzisiejszej Ameryki Płd. Hugo Chavez jest osobą inteligentną, nawet jak spojrzeć na twarz pierwsze co się nasuwa na myśl : "burak".

Skoro ta współpraca działa długofalowo to dlaczego w latach 80. sytuacja ekonomiczna w krajach takich jak Nikaragua, Salwador, Gwatemala, Ekwador, Boliwia itp. była tak tragiczna skoro USA miały wpływ na gospodarka tych krajów od prawie 80 lat? Nie wiesz? Bo ja wiem, była to współpraca polegajaca na rabunku tych krajów.

A to już nie wina Jankesów tylko lokalnych władz, skoro postawić na swoim nie potrafiły, z pozycji silniejszego USA się to opłacało, jaki jest więc interes w utrzymywaniu kogoś kto sam o siebie zadbać nie potrafi. Nie oznacza to że socjalizm/komunizm to taki cudowny ustrój.

Odpowiedź jest prosta: stan jest opłakany. Analfabetyzm siega około 30 %. Powszechnej opieki zdrowotnej nie ma. Budownictwo społeczne istnieje tylko dla bogatych, biedakom pozostają favele.

Jak wyżej, jaki interes mają kraje silne w łożeniu na te kraiki skoro ich władze a także obywatele nie potrafią o siebie zadbać i prędzej roztrwonią pieniądze niż wydadzą je w sensowny sposób. Nie wskazuje to na wyższość socjalizmu/komunizmu. Pytanie czy nawet komunistom udało by się zaprowadzić porządek gdyby nie trzymali ciemnej tłuszczy za mordę, podejrzewam ze bez tego też nic by nie zdziałali.

Edytowane 5 Sierpień 2010 przez Tankfan

[secesjonista]

"Secesjonisto. A potrafisz powiedzieć jaki jest stan edukacji, opieki zdrowotnej i budownictwa społecznego w porównywalnych krajach - na ten przykład w wolnej od komunizmu Dominikanie."

Odpowiedź jest prosta: stan jest opłakany. Analfabetyzm siega około 30 %. Powszechnej opieki zdrowotnej nie ma. Budownictwo społeczne istnieje tylko dla bogatych, biedakom pozostają favele.

Po pierwsze nie spekulowałem jakie są powody stanu budownictwa na Kubie, po drugie nie stwierdziłem by było znacząco lepsze od tego jakie jest w krajach ościennych.

Stąd pytania są źle ukierunkowane.

Czy ja gdzieś pisałem o służbie zdrowia, czy edukacji, że takie pytania są formułowane akurat w moją stronę?

To poproszę wskazać - gdzie.

Skoro kolega Czerwony Hetman stwierdził, że budownictwo uspołecznione jest sukcesem na Kubie, ja podałem konkretne fakty w tym zakresie, zaś kolega Czerwony Hetman na poparcie swej tezy nie podał:

żadnego argumentu.

Stwierdził jedynie, że u innych jest - źle.

Rzeczywiście jest to rzeczowa argumentacja, która mnie przekonała, że kolega Czerwony Hetman ma rację, a popiera ją danymi liczbowymi i różnorakimi ocenami specjalistów:

budownictwo uspołecznione na Kubie to prawdziwy sukces.

Dlaczego?

Bo u innych jest w stanie opłakanym.

Ot Kuba to kraj o wzorcowej gospodarce i sprawiedliwym społeczeństwie:

"Współczynnik Giniego, określający poziom rozwarstwienia społecznego wzrósł w latach 1986-1999 z 0,22 na 0,407. Rozwarstwienie społeczne rosło w tym okresie na Kubie szybciej niż w pozostałych krajach Ameryki Łacińskiej".

Edytowane 5 Sierpień 2010 przez secesjonista

[GP_mars]

Hmmm dobra, tylko Secesjonisto - Kuba radzi sobie nieźle. Lepiej niż większość krajów regionu. Nie wiem jak z budownictwem - podejrzewam jednak, że podobnie jak z innymi dziedzinami - porażka na Kubie byłaby sukcesem w innych krajach.

Dodam, że PKB Rep. Dominikany per capita to w 2009 r. 4,618$, PKB per capita w sile nabywczej to: 8,446$

Dane World Banku.

PKB Kuby per capita CIA szacuje na 4900$, a PKB per capita w sile nabywczej CIA szacuje na 9700$.

Czyli Kuba jest nieco bogatsza, jednak różnice nie są zbyt wielkie.

Wystarczy się dla porównania przyjrzeć HDI (Human Development Index) - Kuba 0.863, Rep. Dominikany - 0.777 (o całą klasę niżej). Dla porównania USA - 0.956, Polska 0.880 - czyli różnica między Kubą a Dominikaną jest większa niż między USA a Polską.

Wyjaśniam HDI - po polsku Wskaźnik Rozwoju Społecznego - liczony na podstawie wskaźników długości życia, wskaźników skolaryzacji, wskaźników oraz PKB per capita wg. parytetu nabywczego waluty.

Wynik: przy podobnym PKB na osobę na Kubie żyje się dłużej, ma się lepszy dostęp do edukacji - w sumie - żyje się o klasę lepiej niż na Dominikanie.

Edytowane 5 Sierpień 2010 przez GP_mars

[secesjonista]

Zupełnie nie mam zamiaru polemizować z przedstawionymi powyżej informacjami, odniosłem się konkretnie do jednego ze wspomnianych zagadnień i to wszystko.

Relacje o życiu codziennym na Kubie mam od swego szefa, który wielokrotnie udawał się tam na wakacje, rzeczywiście jest lepiej niż w niektórych państwach ościennych, co nie oznacza że to wyspa szczęśliwości, a można znaleźć wiele innych państw o zupełnie wyższym standardzie życia.

Jedynym wymiernym sukcesem jest stopień alfabetyzacji, czy w poziomie dostępności do usług zdrowotnych, choć i z jakością tego ostatniego bywa różnie - trzy lata oczekiwania w kolejce na konieczne badania by móc udać się zagranicę.

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ przewija się tu kilka ciekawych wątków pobocznych, pozwolę sobie przypomnieć (i tym samym zachęcić do dyskusji), że mamy na forum sporo debat na tematy latynoamerykańskie.

Kilka wybranych:

1. O Fidelu Castro.

2. O sukcesji po Castro.

3. O Augusto Pinochecie.

4. O relacjach USA - Ameryka Łacińska.

[Czerwony Hetman]

Kennedy nigdy dobrym prezydentem nie był, zaprzeczać nie zamierzam bo jego także mam za tumana... poza tym o jakich jastrzębiach mowa? Przecież wtedy rządzili demokraci. Inna kwestia jest taka że dla Castro odparcie "powstańców" pozbawionych wsparcia z morza, powietrza i bez broni pancernej było stosunkowo łatwe, skoro sam posiadał broń pancerną. Każdy głupi potrafi zgnieść taki desant.

Jastrzębie to uniwersalne określenie urzywane w odniesieniu do tych przedstawicieli administracji USA, którzy prą ku konfrontacji niezależnie od tego czy są republikanami czy demokratami.

A to już nie wina Jankesów tylko lokalnych władz, skoro postawić na swoim nie potrafiły, z pozycji silniejszego USA się to opłacało, jaki jest więc interes w utrzymywaniu kogoś kto sam o siebie zadbać nie potrafi. Nie oznacza to że socjalizm/komunizm to taki cudowny ustrój.

Nie przypominam sobie żebym napisał gdzieś że socjalizm lub komunizm są cudownym ustrojem bo tak nie uważam.

Jak wyżej, jaki interes mają kraje silne w łożeniu na te kraiki skoro ich władze a także obywatele nie potrafią o siebie zadbać i prędzej roztrwonią pieniądze niż wydadzą je w sensowny sposób. Nie wskazuje to na wyższość socjalizmu/komunizmu. Pytanie czy nawet komunistom udało by się zaprowadzić porządek gdyby nie trzymali ciemnej tłuszczy za mordę, podejrzewam ze bez tego też nic by nie zdziałali.

To nie jest takie proste mój drogi. To nie jest wina tylko obywateli lecz przede wszystkim administracji USA która wspierała zwłaszcza w XX rządy "swoich ...synów". W momencie kiedy obywatele próbowali coś robić (Gwatemala - FAR, URNG lata 60-90, Nikaragua FSLN 1961-1990, Salwador FMLN 1980-1994, Kolumbia ELN, FARC-EP 1963-2010) to mówi sie o zagrożeniu komunistycznym i terroryżmie, to hipokryzja ze strony usa.

[secesjonista]

Jastrzębie to uniwersalne określenie urzywane w odniesieniu do tych przedstawicieli administracji USA, którzy prą ku konfrontacji niezależnie od tego czy są republikanami czy demokratami.

Nie przypominam sobie żebym napisał gdzieś że socjalizm lub komunizm są cudownym ustrojem bo tak nie uważam.

To nie jest takie proste mój drogi. To nie jest wina tylko obywateli lecz przede wszystkim administracji USA która wspierała zwłaszcza w XX rządy "swoich ...synów". W momencie kiedy obywatele próbowali coś robić (Gwatemala - FAR, URNG lata 60-90, Nikaragua FSLN 1961-1990, Salwador FMLN 1980-1994, Kolumbia ELN, FARC-EP 1963-2010) to mówi sie o zagrożeniu komunistycznym i terroryżmie, to hipokryzja ze strony usa.

Jak ja lubię "urzywać" takie określenia...

To Kolega po WUML-u?

[Bruno Wątpliwy]

Nie mój dział, ale pozwolę sobie przypomnieć, że w dobrym tonie na forum jest prowadzenie lekcji języka polskiego za pomocą PW do dyskutanta lub moderatora działu. Natomiast zwrot "To Kolega po WUML-u?", jest zapewne ważkim argumentem rozstrzygającym w debacie merytorycznej, ale także lekkim faux pas towarzyskim na tym forum.

[secesjonista]

Nie mój dział, ale pozwolę sobie przypomnieć, że w dobrym tonie na forum jest prowadzenie lekcji języka polskiego za pomocą PW do dyskutanta lub moderatora działu. Natomiast zwrot "To Kolega po WUML-u?", jest zapewne ważkim argumentem rozstrzygającym w debacie merytorycznej, ale także lekkim faux pas towarzyskim na tym forum.

Uwaga słuszna.

Nie jest może ważkim argumentem, ale jest pewną oceną przygotowania do dyskusji.

Ten sam, choć nie taki sam prztyczek trafia się często ode mnie również osobom o prawicowych poglądach.

A WUML użyłem świadomie.

[Tankfan]

Nie przypominam sobie żebym napisał gdzieś że socjalizm lub komunizm są cudownym ustrojem bo tak nie uważam.

To po kiego bronisz tej zarazy?

To nie jest takie proste mój drogi. To nie jest wina tylko obywateli lecz przede wszystkim administracji USA która wspierała zwłaszcza w XX rządy "swoich ...synów". W momencie kiedy obywatele próbowali coś robić (Gwatemala - FAR, URNG lata 60-90, Nikaragua FSLN 1961-1990, Salwador FMLN 1980-1994, Kolumbia ELN, FARC-EP 1963-2010) to mówi sie o zagrożeniu komunistycznym i terroryżmie, to hipokryzja ze strony usa.

A przepraszam bardzo, gdzie się pomylili, przecież to są socjalistyczne/komunistyczne bojówki, bardzo dobrze że tępiono te wszy, bo obywatele tych krajów mieliby pod rządami owych "sprawiedliwych" postępowców niezłą ścieżkę zdrowia. Zatem żadnej hipokryzji, co więcej, do dziś trwają walki z "dzielnymi" bojownikami o "wolność" z FARC, którzy dodatkowo stali się producentami i handlarzami narkotyków, o tak z pewnością ich pobudki, czyny i walka są chwalebne i sprawiedliwe, tylko Ci wredni Jankesi im przeszkadzają...

[Qrosava]

Przyłączam się do sugestii Bruna Wątpliwego i proszę, by zwracać współdyskutantom na błędy w pisowni przez PM. Natomiast kolegę Czerwonego Hetmana bardzo proszę, by przywiązywał większą wagę do pisowni.

Dziękuję za uwagę.

Proszę nie odpowiadać na ten post na forum.