Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Capricornus]

Sapieha był również wierny Wielkiemu Księciu Litewskiemu

Tak nie do końca skoro z nim rywalizował.

A może zakładasz, że by ich nie było?

Wszystko zależy od skali tych grabieży, chłopi byli przyzwyczajeni do tego, że wojska zaopatrują się u nich i to tylko wskazuje skalę tego procederu w wykonaniu szwedzkiego żołdactwa, że chłopi nie wytrzymali.

ale co z resztą?

Reszta pewnie musiałaby przełknąć gorzką pigułkę

[Tofik]

Tak nie do końca skoro z nim rywalizował.

Ale chyba z Janem Kazimierzem nie rywalizował, bo to chyba właśnie król był tymże księciem.

Reszta pewnie musiałaby przełknąć gorzką pigułkę

Na pewno nie dobrowolnie, w kwestii obrony swej wolności i przywilejów szlachta była wręcz nadgorliwa.

Wszystko zależy od skali tych grabieży, chłopi byli przyzwyczajeni do tego, że wojska zaopatrują się u nich i to tylko wskazuje skalę tego procederu w wykonaniu szwedzkiego żołdactwa, że chłopi nie wytrzymali.

No cóż, nie wiem do końca jak to było, ale to "zaopatrywanie się" Szwedów polegało chyba na tym, że wpadali na polskie wioski (lub miasta), zabierali co się dało i po sprawie :wink: Nie jestem pewien, tego czy chłopi by coś takiego przełknęli.

[Capricornus]

Ale chyba z Janem Kazimierzem nie rywalizował, bo to chyba właśnie król był tymże księciem.

Upsss…… drobna pomyłka tak nam się tu przewija Janusz Radziwiłł, że nie zwróciłem uwagi na tytuł byłem pewny, że chodzi właśnie o niego. :|

Na pewno nie dobrowolnie,

Pewnie nie wszyscy, ale być może nie mieliby wyjścia.

"zaopatrywanie się" Szwedów polegało chyba na tym, że [..] zabierali co się dało i po sprawie

No właśnie tego nie przełknęli, ale gdyby zaopatrywano się delikatniej to, kto wie? Na nieszczęście dla siebie Karol Gustaw swym postępowaniem stale udowadniał, że ci, co walczą mają rację.

[Tofik]

Pewnie nie wszyscy, ale być może nie mieliby wyjścia.

Za bardzo nie wierzę w to, że szlachta dałaby sobie ot tak odebrać przywileje. Trzeba rozpatrzyć następującą kwestię - król szwedzki musiałby zostać wybrany w drodze elekcji (bo jak inaczej? Musiałby mieć "prawdziwe" poparcie), wiążę się to z pacta conventa oraz z artykułami henrykowskimi. Niewątpliwie w dokumentach tych znalazłaby się wzmianka o tolerancji religijnej i jakoś nie chce mi się wierzyć w to, że Karol Gustaw byłby do katolików ustosunkowany tak jak wcześniej Zygmunt III Waza do protestantów. Dochodzi także kwestia korzyści terytorialnych z tejże unii (niewykluczone, że kosztem... Szwecji).

I kurcze zapomniałem zapytać - jakich przywilejów miałaby zostać pozbawiona szlachta?

No właśnie tego nie przełknęli, ale gdyby zaopatrywano się delikatniej to, kto wie? Na nieszczęście dla siebie Karol Gustaw swym postępowaniem stale udowadniał, że ci, co walczą mają rację.

Wojna żywi wojnę - koszty utrzymania armii szwedzkiej były oooogromne (jak wyliczył Paweł Skworoda w "Hammerstein 1627" armia szwedzka w 1654 r. liczyła 45 000 żołnierzy, a 6 lat później już 60 000 żołnierzy), więc trzeba sobie było różnymi sposobami pomagać - a uciekający ze służby żołnierze szwedzcy (z powodu niewypłacenia żołdu) to chyba najgorszą rzecz jaką Karolek chciałby widzieć.

[dwoogie]

jak dla mnie to zdrajca i nie ma się nad czym rozwodzić

[Tofik]

jak dla mnie to zdrajca i nie ma się nad czym rozwodzić

Jak widać po jedenastu stronach tematu - jest nad czym się rozwodzić, ale dlaczego Janusz Radziwiłł jest całkowitym zdrajcą, to kolega wytłumaczyć nie raczy? Choć pewnie argumenty będą powtarzane i większego sensu robienia czegoś takiego nie będzie to miało...

[Capricornus]

I kurcze zapomniałem zapytać - jakich przywilejów miałaby zostać pozbawiona szlachta?

O to trzeba by zapytać Radziwiłła.

Wojna żywi wojnę - koszty utrzymania armii szwedzkiej były oooogromne

No i tu dotknąłeś innej bardzo ważnej kwestii.

Szwecja stała na skraju bankructwa, jak pisał Jan Leszczyński a widział to na własne oczy „Ostatnie siły wydali na zaciągi … zginęli Szwedowie. Zwłoka fortuny ruina ich, bo pieniędzy nie mają…”. Przy twardym oporze wojna zakończyłaby się znacznie wcześniej właśnie z powodu prozaicznego braku pieniędzy. Pod Ujściem Polacy zaprzepaścili jedną szansę na szybkie zakończenie wojny, Radziwiłł poddając się Szwedom przybił gwóźdź do trumny Rzeczpospolitej. Gdyby zawalczył pociągnąłby za sobą sporą część Polaków niezadowolonych z kapitulacji, Szwedzi nie byliby w stanie zaopatrzyć swych wojsk i musieliby się wycofać a tak grabieże i brak oporu ułatwiały im zadanie. Z samego Wawelu doraźnie zgarnęli ponad 5 000 000 złotych, co niewątpliwie wspomogło ich kampanię. Miast, zamków i klasztorów mieli sporo do ograbienia a to zapełniało ich kasę i umożliwiało dłuższe prowadzenie wojny.

[Tofik]

O to trzeba by zapytać Radziwiłła.

Niby jak (pytam, bo nie dodałeś emoty;) )? Pytam Ciebie, bo to Ty wyskoczyłeś z tą tezą.

Co do reszty - właśnie to Polacy najpierw zawalili sprawę pod Ujściem, a Radziwiłłowi pozostała mordercza wojna albo z Moskwą albo ze Szwecją, jednak wolał przeć do ugody, bo czym miał się bronić (wbrew pozorom u niego z wojskiem i finansami było jeszcze gorzej niż u Szwedów)?

[Capricornus]

Niby jak

Seans spirytystyczny.

Pytam Ciebie, bo to Ty wyskoczyłeś z tą tezą.

Nie ja tylko Radziwiłł. Bo chodzi Ci o rezygnację z przywilejów?

bo czym miał się bronić (wbrew pozorom u niego z wojskiem i finansami było jeszcze gorzej niż u Szwedów)?

Aż tak źle nie było skoro Szwedzi siedzący na Litwie zaopatrywali się w jego dobrach, a i wojska trochę posiadał i zawsze mógł mieć go nieco więcej. Trzeba było tylko chcieć a nie myśleć tylko o własnym interesie.

[Tofik]

Seans spirytystyczny.

A potrafisz to odprawiać?;p

Nie ja tylko Radziwiłł. Bo chodzi Ci o rezygnację z przywilejów?

Hm, kiedy Radziwiłł zaproponował rezygnację z przywilejów?

Aż tak źle nie było skoro Szwedzi siedzący na Litwie zaopatrywali się w jego dobrach, a i wojska trochę posiadał i zawsze mógł mieć go nieco więcej. Trzeba było tylko chcieć a nie myśleć tylko o własnym interesie.

Wg wyliczeń Wisnera na początku XVII wieku na Litwie żyło 3,9 mln ludzi. Szlachty mogło być jakieś 5,2%, czyli ok. 200 000. Po odliczeniu kobiet, dzieci, starców (a granica starości była dość niska - Chodkiewicz 55 - letniego Radziwiłła Sierotkę nazywał "kochanym staruszkiem"), przyjąć można że zdolnych do noszenia broni i podjęcia służby w wojsku było jakieś 10% całości, czyli 20 000 ludzi. Z tego trzeba było odliczyć ubogą szlachtę, której na służbę w wojsku zwyczajnie nie było stać. Wielkie Księstwo Litewskie było więc stać na armię ok. 10 - tysięczną, która zostałaby rozsieczona przez armię szwedzką i rosyjską, gdyby Litwa nadal walczyła. Czy coś mogło się zmienić przez 50 lat? Chyba tylko na gorsze przez ciągłe wojny.

[ Dodano: 2007-11-17, 08:28 ]

A co do stosunków z Siedmiogrodem - to był zwykły miraż mający na celu zapewnienie poparcia Rakoczego dla RON w wojnie z Turcją. A popieranie przez Radziwiłła na elekcji w 1648 r. Jerzego II Rakoczego nie ma poparcia w źródłach - to kolejne przekłamanie na temat tej postaci.

[ Dodano: 2007-11-18, 17:29 ]

Liberum veto to też wymysł. Janusz nie miał interesu w przekupywaniu Sicińskiego. Sejm zerwany przez Sicińskiego miał uchwalić podatki, którymi Radziwiłł miał zapłacić głodującym chorągwiom - były to m.in. chorągwie radziwiłłowskie, które wykazały się w kampanii roku 1651 (w kampanii wcześniejszej zresztą też).

[Nabuchodonozor]

Miałem swoje zdanie wyrazić tutaj więc to robie. Po przeczytaniu tych 11 stron i dodatkowej literatury nadal sądzę że Janusz Radziwiłł był zdrajcą.

"Wódz niezły, polityk jeszcze lepszy. Marzył o samodzielnej Litwie. Nie chcąc niszczyć swej ojczyzny poddał Litwę Szwedom, a w efekcie swoich działań doprowadził do wojny szwedzko - rosyjskiej i wyratowania sytuacji. Także i Polacy powinni darzyć go szacunkiem."

Wcale nie był niezłym wodzem, jego dokonania w walce z Rosjanami nic szczególnego nie pokazały. Politykiem był jeszcze gorszym, przez całe swoje życie nie dokonał niczego na skale panstwa (tzn. jego reformy na sejmach były kolejno odrzucane). Marzył o samodzielnej Litwie - pierwszy dowód na zdrade. Polacy nie mają powodów darzyc go szacunkiem? Nie mówcie że nie było szans na zwycięstwo skoro RON wkońcu wygrała tą wojne. Wojsko Szwedzkie przeznaczone do działań na Litwie liczyło 2650 jazdy, 4100 piechoty i 500 dragoów, poza tym Szwecje nie interesowało WKL tylko Inflanty. Szwedzi wiedzieli że ich siły zbrojne przeceniane przez Litwinów nie zapanują nad terytorium litewskim jeśli szlachta zwróci sie przeciwko nim. Ok dobrze byli jeszcze Rosjanie - ale oni zatrzymali się w chwili wkroczenia wojsk skandynawskich. Radziwiłłowie chcieli oddzielnych księstw lennych sobie - te ziemie zaś znajdowały się na terenie WKL i Korony (Podlasie) więc prosze nie mówcie że Janusz nie był zdrajcą skoro "ratował" pewną część Litwy kosztem Korony!

Rozumiem że tłumaczycie że wydawało mu się że skoro Korona nie udzieliła pomocy to może...ale o czym my wogle rozmawiamy?Kim on był w tym państwie że mógł interpretować co jest dobre a co jest złe - królem?carem? Był poddanym króla Polskiego, dowodził wojskiem i miał zwierzchników nad sobą. W chwili gdy odmawia wykonania rozkazów pojawia się niesubordynacja.

Skoro udowadniacie że ratował Litwe to dlaczego w skład przyszłych Radziwiłłowskich ziem nie wchodziło Wilno?! To znaczy że ratowali tylko część Litwy? Tą część gdzie rządzili? To tak jakby ratować Korone bez Warszawy albo Krakowa, co to za ratowanie? Janusz zadowolił się częścią ziem i pogodził się że Wilno zostanie pod panowaniem Moskwy. W razie wymarcia rodu dobra Radziwiłłów (ich księstewka lenne) miały powrócić do korony Szwedzkiej bądź, co także należy podkreślić - do Polski i WKL. To znaczyło że Radziwiłł postanowiłł stworzyć swoje księstewko niezależnie od wyniku końcowego wojny? WKL nie miało przy Szwedach cienia suwerenności!!!

Janusz Radziwił może i jest bohaterem litewskim i bardzo możliwe że zasłużył na to miano, równie mocno jednak zasłużył na miano zdrajcy w oczach Polski tak jak i RON-u. Wy nazywacie to patriotyzmem - ja samowolą. Możecie sie nie zgodzić z moim zdaniem, rozumiem że miał pewne powody którymi się kierował jednak nie potrafie zrozumieć jak możecie mówić mi że jako Polak powinienem jeszcze go szanować?!

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem, czy może wątek ten się już pojawił, ale w formie ciekawostki przypomnę, że w okresie międzywojennym litewski 1 pułk huzarów nosił imię Janusza Radziwiłła (dokładnie: Pirmasis husarų Lietuvos Didžiojo Etmono Jonušo Radvilos pulkas).

[Tofik]

"Wcale nie był niezłym wodzem, jego dokonania w walce z Rosjanami nic szczególnego nie pokazały."

To może najpierw zapoznać się z wojskową działalnością księcia, a dopiero potem oceniać?

Jednym z pierwszych bojów Radziwiłła z Rosjanami była bitwa pod Szkłowem, gdzie kilkadziesiąt tysięcy (MEW, tom III, podaje, że 70 tys., ale zaznacza - jak w wielu miejscach - że "podobno", sądzę, że 40 tys. to dane prawdopodobniejsze) Rosjan Czerkasskiego spotkało się z ok. 7 - tysięcznym wojskiem Radziwiłła. Chyba wszystkie chorągwie atakowały nie mniej niż 5 razy i w końcu udało się pokonać Rosjan (straty: Litwa - 700 - 1000 ludzi, Rosja - 3000 - 8000), ale było to zwycięstwo tylko pyrrusowe - i na takie było Janusza tylko stać! Szepielewicze to zdarzenie, którego nie dało się powstrzymać, nie przy takiej przewadze.

"Politykiem był jeszcze gorszym, przez całe swoje życie nie dokonał niczego na skale panstwa (tzn. jego reformy na sejmach były kolejno odrzucane)."

Jeżeli odrzucanie projektów reformacyjnych na sejmach ma być wyznacznikiem tego, kto jest jakim politykiem, to co najmniej 70% polskich polityków XVII - wiecznych nie było dobrych. Poza tym, polityka nie miała być terenem działań Radziwiłła, ponieważ nie był kanclerzem. Taka konieczność pojawiła się dopiero wtedy, gdy kraj był kompletnie sparaliżowany i gdy przyszło co do czego, Radziwiłł postąpił wg wszelkich prawideł real politic - gdy na państwo idzie dwóch wrogów lepiej pogodzić się z jednym i sprowokować do uderzenia na to pierwsze drugie.

"Marzył o samodzielnej Litwie - pierwszy dowód na zdrade. "

Nie do końca. Nie chciał tylko, by WKL znalazło się pod butem Korony.

"Nie mówcie że nie było szans na zwycięstwo skoro RON wkońcu wygrała tą wojne"

Z takimi skargami to już nie do Radziwiłła, a większości polskiej i litewskiej szlachty.

Warto wspomnieć, że wszystko zaczęło się od fatalnego powstania Chmielnickiego - gdy partia Ossolińskich parła do pokoju z Kozakami, Radziwiłł i Wiśniowiecki twardo obstawali przy twierdzeniu, że bunt trzeba stłumić orężem. I mieli rację.

", poza tym Szwecje nie interesowało WKL tylko Inflanty. "

Nasze Inflanty były wtedy tak żałośnie małe, że nie miały żadnego znaczenia dla naszego wybrzeża. Karola interesowało wybrzeże RON, a to, że poszedł dalej to bezpośrednia przyczyna naszej 'ugodowej' postawy.

"Szwedzi wiedzieli że ich siły zbrojne przeceniane przez Litwinów nie zapanują nad terytorium litewskim jeśli szlachta zwróci sie przeciwko nim."

Nie wiem czy dobrze wiedzieli, wiem, że jeśli wiedzieli, to w każdym razie o tym zapomnieli.

"Ok dobrze byli jeszcze Rosjanie - ale oni zatrzymali się w chwili wkroczenia wojsk skandynawskich"

... a później przyłączyli się do koalicji antyszwedzkiej...

"Radziwiłłowie chcieli oddzielnych księstw lennych sobie - te ziemie zaś znajdowały się na terenie WKL i Korony (Podlasie) więc prosze nie mówcie że Janusz nie był zdrajcą skoro "ratował" pewną część Litwy kosztem Korony!"

A co złego w tym, że chciał ziem na Podlasiu?

"Kim on był w tym państwie że mógł interpretować co jest dobre a co jest złe - królem?carem? Był poddanym króla Polskiego, dowodził wojskiem i miał zwierzchników nad sobą. W chwili gdy odmawia wykonania rozkazów pojawia się niesubordynacja."

Otóż w 1655 r. Janusz nie otrzymał żadnych rozkazów od króla co robić i jak robić w obliczu napastnika szwedzkiego. Gdy Szwecja wchodziła na Litwę, można powiedzieć, że był najwięcej znaczącym tam człowiekiem, zwłaszcza od momentu, gdy król znalazł się na Śląsku. Więc po pierwsze, nie złamał żadnych rozkazów królewskich, po drugie na całkowitą ugodę ze Szwedami poszedł dopiero wtedy, gdy większość wojska koronnego była już na służbie Karola, a król był zagranicą.

"Skoro udowadniacie że ratował Litwe to dlaczego w skład przyszłych Radziwiłłowskich ziem nie wchodziło Wilno?! To znaczy że ratowali tylko część Litwy? Tą część gdzie rządzili? To tak jakby ratować Korone bez Warszawy albo Krakowa, co to za ratowanie? Janusz zadowolił się częścią ziem i pogodził się że Wilno zostanie pod panowaniem Moskwy. W razie wymarcia rodu dobra Radziwiłłów (ich księstewka lenne) miały powrócić do korony Szwedzkiej bądź, co także należy podkreślić - do Polski i WKL. To znaczyło że Radziwiłł postanowiłł stworzyć swoje księstewko niezależnie od wyniku końcowego wojny? WKL nie miało przy Szwedach cienia suwerenności!!!"

To co wejdzie w skład księstwa radziwiłłlowskiego zależało tylko od Szwedów. Wilno było zbyt istotne dla nich (tj. Szwedów), by je sobie odpuścić.

Nie rozumiem zdania o tym, że Radziwiłł zadowolił się częścią ziem, a Wilno miało przypaść Moskwie. Po pierwsze niczego od Karola nie dostał, po drugie jaka Moskwa?

Ws. dóbr Radziwiłłów - co miał Radziwiłł napisać? Że w razie śmierci, jego dobra mają przypaść RON? I Karol by się na to zgodził? Bez żartów.

[Nabuchodonozor]

To może najpierw zapoznać się z wojskową działalnością księcia, a dopiero potem oceniać?

Dobry pomysł, radze lepiej zapoznać się bo opisywanie Radziwiłła przez pryzmat bitwy pod Szkłowem (pyrrusowe zwycięstwo gdzie Radziwiłł mocno wykrwawił małe swoje siły) i Łojowem nie jest obiektywne. Dlaczego nie dodałeś bitwy pod Ciecierzynem (Rosjanie rozbijają armie Radziwiłła), pod Wilnem, oblężenia Mohylewa? Król obwiniał go za stan Smoleńska i innych miast na Litwie które pozostały bezbronne. Wodzem on był- ale przeciętnym. Juz ci kiedyś wspominałem Tofiku że obiektywna ocena jest gdy patrzy się na całokształt dokonań

Poza tym, polityka nie miała być terenem działań Radziwiłła, ponieważ nie był kanclerzem.

To po co piszesz że był wodzem niezłym, politykiem jeszcze lepszym?Powszechnie jest przeceniana rola jaką odgrywał Janusz Radziwiłł na scenie politycznej. Nie miał przyjaciół politycznych wsród magnatów w Koronie i na Litwie. Porażką konczyły się posiedzenia sejmowe pod rządami Władysława IV tj. sprawa rakowska 1638 i wileńska 1640 r., bezkrólewia - sprawa dowództwa, liczby wojska, przeniesienie zboru do Wilna itp.,a za Jana Kazimierza - sprzeczne się z interesami hetmana rozejscie się bez uchwał sejmu z 1652 i 1654.

Nie do końca. Nie chciał tylko, by WKL znalazło się pod butem Korony.

Ale on nie był Bogiem! Co mnie obchodzi czego chciał a czego nie? Ja bardzo wiele rzeczy chce ale to nie znaczy że moge je zdobyć za wszelką cene. Tam tą ceną była zdrada Rzeczypospolitej.

Warto wspomnieć, że wszystko zaczęło się od fatalnego powstania Chmielnickiego - gdy partia Ossolińskich parła do pokoju z Kozakami, Radziwiłł i Wiśniowiecki twardo obstawali przy twierdzeniu, że bunt trzeba stłumić orężem. I mieli rację.

Wcale nie mieli racji. Sprawe kozacką nie można było ciągle zamiatać pod dywan. Potrzebne był reformy, jakas zmiana, nadanie pewnych praw na Ukrainie a nie podporządokowywanie się magnatom kresowym. Z Chmielnickim się nie dogadano co spowodowało dogadanie się ich z Rosją. Dalsze skutki poszły już lawinowo.

Nasze Inflanty były wtedy tak żałośnie małe, że nie miały żadnego znaczenia dla naszego wybrzeża. Karola interesowało wybrzeże RON, a to, że poszedł dalej to bezpośrednia przyczyna naszej 'ugodowej' postawy.

"Ugodowej postawy"?Raczej słabości państwa, wojska i króla.

Nie wiem czy dobrze wiedzieli, wiem, że jeśli wiedzieli, to w każdym razie o tym zapomnieli.

Jak nie wiesz to radze doczytać. Szwecja chciała opanować jak największy teren Litwy ale nie na drodze wojny, lecz poddania się jej pod protekcje Karola X Gustawa.

A co złego w tym, że chciał ziem na Podlasiu?

naprawde dobry tekst. Nasz bohater ratował Litwe kosztem Korony za co Polacy powinni go szanować.

Otóż w 1655 r. Janusz nie otrzymał żadnych rozkazów od króla co robić i jak robić w obliczu napastnika szwedzkiego.

Ale w 1649 otrzymał rozkaz od króla udania się pod Zborów, nie wypełnił go a potem wiele razy wypominał królowi że pod Zborowem monarcha się nie popisał. Hetmani litewscy nie mieli prawa zawierania układów rozejmowych to dlaczego Radziwiłł zabawił się w polityke?-kolejna niesubordynacja?

jaka Moskwa?

Ojj przepraszam najmocniej oczywiście chodziło mi o Cesarstwo Rosyjskie

Ws. dóbr Radziwiłłów - co miał Radziwiłł napisać? Że w razie śmierci, jego dobra mają przypaść RON? I Karol by się na to zgodził? Bez żartów.

Nie zrozumiałeś mnie - tam było napisane że wejdą albo tu albo tu. Janusz nie wykluczał możliwości że Korona z pozostałą częścią Litwy to przetrwa.

[Tofik]

Dobry pomysł, radze lepiej zapoznać się bo opisywanie Radziwiłła przez pryzmat bitwy pod Szkłowem (pyrrusowe zwycięstwo gdzie Radziwiłł mocno wykrwawił małe swoje siły) i Łojowem nie jest obiektywne.

Co mógł zrobić pod Szkłowem, żeby zmniejszyć straty? Przy tak wielkim (co najmniej 1:5, najwyżej 1:10) stosunku zbyt wiele nie dało się zrobić, Rosjanie już wtedy mogli rozbić w puch armię litewską.

Dlaczego nie dodałeś bitwy pod Ciecierzynem (Rosjanie rozbijają armie Radziwiłła), pod Wilnem, oblężenia Mohylewa? Król obwiniał go za stan Smoleńska i innych miast na Litwie które pozostały bezbronne. Wodzem on był- ale przeciętnym. Juz ci kiedyś wspominałem Tofiku że obiektywna ocena jest gdy patrzy się na całokształt dokonań wink.gif

Przecież wspomniałem o Szepielewiczach (inna nazwa bitwy to bitwa pod Ciecierzynem). Zresztą, przewaga mogła być jeszcze większa niż pod Szkłowem, do tego pierwsze starcia były dla Litwinów pomyślne, książę walczył osobiście, a działa udało się uratować, niestety wynik bitwy był taki, że armia WKL praktycznie przestała istnieć i to nie z powodu nieumiejętności księcia, ale przewagi wroga.

Walki o Wilno 7 sierpnia 1655 r. znowuż nie były wynikiem nieumiejętności dowódcy. Przede wszystkim, doszło do kolejnych kłótni z Gosiewskim (tym razem jak ustawić obronę i kto ma nią pokierować), wyjazdu biskupa Tyszkiewicza itd. Co oczywiste, Rosjanie mieli przewagę. Boje 7 sierpnia były w dużej mierze nierozstrzygnięte, ale to było już za dużo dla wycieńczonych Litwinów, którzy postanowili opuścić stolicę. Później Radziwiłła (zadziwiające, że ominęło to Gosiewskiego) oskarżano o zdradę, król w 1657 r. posunął się do twierdzenia, że hetman oddał miasto bez walki, co było oczywistym oszczerstwem.

Jeśli chodzi o atak na Mohylew w 1655 r. jest to zarzut najsłuszniejszy, co nie znaczy, że całkowicie słuszny. Radziwiłł zdobył miasto, ale nie zdobył zamku, nie pomogła nawet pomoc Pokłońskiego - Litwina, który przeszedł na moskiewską stronę w 1654 r. Generalnie, nasza sytuacja zaopatrzeniowa, ludzka i finansowa nie była najlepsza.

Reasumując, w większości wybrałeś bitwy, w których Radziwiłł nie mógł zrobić nic więcej.

Jeśli chodzi o jego obiektywną ocenę, to dlaczego skupiłeś się na bitwach, w których odnosił niepowodzenia?

To po co piszesz że był wodzem niezłym, politykiem jeszcze lepszym?

Bo jego dokonania polityczne okazały się trwalsze od dokonań wojskowych.

Nie miał przyjaciół politycznych wsród magnatów w Koronie i na Litwie.

A dajmy na to wspomniany Wiśniowiecki? Większość partii antykrólewskiej to ludzie przyjaźnie nastawieni do księcia.

Porażką konczyły się posiedzenia sejmowe pod rządami Władysława IV tj. sprawa rakowska 1638 i wileńska 1640 r., bezkrólewia - sprawa dowództwa, liczby wojska, przeniesienie zboru do Wilna itp.,a za Jana Kazimierza - sprzeczne się z interesami hetmana rozejscie się bez uchwał sejmu z 1652 i 1654.

W 1638 r. Janusz nie bronił arian (których miał ponoć nie lubić) tylko - jak pisze Wisner - niezmienności Rzeczypospolitej.

W 1640 r. zwycięstwo katolików było połowiczne, bo żądano również odsunięcia księcia od brania udział w obradach sejmowych, fakt faktem usunięcie zboru z Wilna było porażką radziwiłłowską, ale król nie chciał sobie zawracać tym głowy, ponieważ wojnę z sułtanem uznawał za pewną. Nie było więc jak wywalczyć zwycięstwo w tej sprawie. O reszcie napisz dokładniej - gdzie, jak i kiedy. Co do sprawy dowództwa, przynajmniej król nie wywinął mu takiego numeru, jaki wywinął Zygmunt III Krzysztofowi Radziwiłłowi w 1625 r.

Myślę, że rozchodzenie się sejmów było niekorzystne również dla drugiej strony - Jana Kazimierza. A więc była to sytuacja patowa.

Ale on nie był Bogiem! Co mnie obchodzi czego chciał a czego nie? Ja bardzo wiele rzeczy chce ale to nie znaczy że moge je zdobyć za wszelką cene. Tam tą ceną była zdrada Rzeczypospolitej.

Postulat równości Litwy i Korony oczywiście nie był zły i nie równał się zdradzie. Jeśli było inaczej, to za zdrajcę trzeba uznać Jana Karola Chodkiewicza, który w 1607 r. (o czym wielokrotnie wspominałem) wolał odrębność litewską niż królewskie reformy.

Wcale nie mieli racji. Sprawe kozacką nie można było ciągle zamiatać pod dywan.

A ugoda zborowska to było niezamiatanie pod dywan? Jak pokazała sprawa Unii Hadziackiej wprowadzenie tak poważnych reform w stosunku do Ukrainy było żałośnie mało możliwe. Najlepszym wyjściem w takiej sytuacji było jak najszybsze całkowite stłumienie rewolty Chmielnickiego.

""Ugodowej postawy"?Raczej słabości państwa, wojska i króla."

Ugodowa postawa potwierdziła te aspekty.

"Jak nie wiesz to radze doczytać. Szwecja chciała opanować jak największy teren Litwy ale nie na drodze wojny, lecz poddania się jej pod protekcje Karola X Gustawa."

... i?

" biggrin.gif naprawde dobry tekst. Nasz bohater ratował Litwe kosztem Korony za co Polacy powinni go szanować. biggrin.gif "

Wybacz, naprawdę nie rozumiem co jest takiego złego w tym, że Radziwiłł chciał ziem na Podlasiu i czy miało się to skończyć czymś złym dla Korony. Znamy wiele przypadków, gdy magnaci litewscy posiadali dobra w Koronie i odwrotnie.

"Ale w 1649 otrzymał rozkaz od króla udania się pod Zborów, nie wypełnił go a potem wiele razy wypominał królowi że pod Zborowem monarcha się nie popisał."

Po pierwsze, zarzuty Radziwiłła w stosunku do króla (przyznaję) są uzasadnione, ale tylko częściowo. Król bowiem dał się złapać ze spuszczonymi spodniami, ale później próbował robić jak najwięcej, by to zaniedbanie naprawić. Po drugie, jeśli wojsko pod dowództwem Radziwiłła poszłoby pod Zborów klęska byłaby tym bardziej większa, więc wyszło to RON tylko na dobre.

"Hetmani litewscy nie mieli prawa zawierania układów rozejmowych to dlaczego Radziwiłł zabawił się w polityke?-kolejna niesubordynacja?"

Litwa kilkakrotnie łamała to prawo, np. w 1587 r. Niemniej jednak, w roku 1655 (jeśli o to Ci chodzi) nastąpił kompletny paraliż państwa i nikt tak naprawdę nie myślał o kruczkach prawnych, a o ratunku - więc jak książę mógł postąpić?

"Ojj przepraszam najmocniej oczywiście chodziło mi o Cesarstwo Rosyjskie wink.gif "

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Radziwiłł pogodził się z utratą Wilna.

"Nie zrozumiałeś mnie - tam było napisane że wejdą albo tu albo tu. Janusz nie wykluczał możliwości że Korona z pozostałą częścią Litwy to przetrwa."

Nadal nie rozumiem.