Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Capricornus]

Pewnie, też przeklinałem na Janusza za postawę w czasie "potopu".

Tak cię ktoś przekonał, że teraz na siłę musisz przekonywać innych nawet, jeśli się mylicie? Już w XVII wieku dosyć powszechnie nazywano go zdrajcą, pojęcie zdrady było, więc takie samo jak dziś, przynajmniej dla większości.

Słucham?

Nie słuchaj czytaj no chyba, że masz głośno mówiący komputer.

Błąd, Rosja musiałaby co nieco z tej wojny uzyskać.

Postaw się w miejscu cara, odnosisz kilka klęsk, przeciwnik proponuje ci pokój a ty będziesz twierdził, że jesteś na wygranej pozycji i muszą dać Ci, co najmniej pół Polski?

[Tofik]

Tak cię ktoś przekonał, że teraz na siłę musisz przekonywać innych nawet, jeśli się mylicie?

Ktoś mnie przekonał lepiej od Zagłoby.

Już w XVII wieku dosyć powszechnie nazywano go zdrajcą, pojęcie zdrady było, więc takie samo jak dziś, przynajmniej dla większości.

"Co to jest większość? Ciemna masa. Inteligencja należy do mniejszości" - Ibsen, np. moja klasa: 8 czerwonych pasków na świadectwie, 11 gdzieś indziej... Tak samo z ówczesną RON - wielu ludzi nie rozumiało co zrobił Radziwiłł Janusz. A zrozumienie jego poczynań niewątpliwie ułatwiłaby jego późniejsza śmierć - nie akurat w roku 1655.

Nie słuchaj czytaj no chyba, że masz głośno mówiący komputer.

Czytam, czytam tylko nie wiem skąd to "a nie mówiłem?". Mówisz dużo, jednak nie zawsze masz rację.

Postaw się w miejscu cara, odnosisz kilka klęsk, przeciwnik proponuje ci pokój a ty będziesz twierdził, że jesteś na wygranej pozycji i muszą dać Ci, co najmniej pół Polski?

Jakie klęski? Armia szwedzka była baaaardzo oddalona od ojczyzny, zaopatrzenie w RON płynęłoby niechętnie a to z powodów losowych (np. wozy z bronią gdzieś spadają w przepaść) a to z powodu ingerencji w transport ludności. Najwyżej armia litewska miałaby całkiem niezłą sytuację zaopatrzeniową, ale to tylko północna część frontu i połowa wojsk Karola. Natomiast Rosjan było dużo, problemów z zaopatrzeniem nie było i nie byli oddaleni od ojczyzny tak jak Szwedzi.

[Capricornus]

Ktoś mnie przekonał lepiej od Zagłoby.

Nie znam takiego historyka, jeśli Ty znasz to poleć mi jakąś jego książkę to się do niej ustosunkuję.

wielu ludzi nie rozumiało co zrobił Radziwiłł Janusz

Niektórzy nie rozumieją do dziś, wiesz, kogo mam na myśli? Podpowiem, lubi oglądać pojedynki na świetlne miecze z „Gwiezdnych wojen”.

A zrozumienie jego poczynań niewątpliwie ułatwiłaby jego późniejsza śmierć

Zobaczyliby tylko, jak wielkim oportunistą jest Janusz Radziwiłł.

zaopatrzenie w RON płynęłoby niechętnie

A może jeszcze lepiej, niech sprowadzają zaopatrzenie ze Szwecji.

[Tofik]

Nie znam takiego historyka, jeśli Ty znasz to poleć mi jakąś jego książkę to się do niej ustosunkuję.

"Janusz Radziwiłł 1612-1655" Henryk Wisner.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzec. Pierwszy układ Radziwiłła ze Szwedami to dzień 17 sierpnia, czyli 3 tygodnie po kapitulacji pospolitego ruszenia pod Ujściem. I co najważniejsze - Litwini w tym układzie nie zobowiązywali się do walki przeciw Janowi Kazimierzowi (który ciągle był jeszcze w kraju). Miejscowość w której zawarto układ to chyba Jaszwojnie.

Drugi układ - już bardziej znany - to układ w Kiejdanach, w których Janusz ostatecznie oddaje Litwę Szwedom. Popatrzmy na okoliczności:

- 12 października z kraju ucieka król,

- 16 października Szwedom poddaje się większość wojsk koronnych,

- 20 października zostaje podpisany układ w Kiejdanach.

Niektórzy nie rozumieją do dziś, wiesz, kogo mam na myśli? Podpowiem, lubi oglądać pojedynki na świetlne miecze z „Gwiezdnych wojen”.

Podejrzewam, że nie znam tego człowieka :roll:

Zobaczyliby tylko, jak wielkim oportunistą jest Janusz Radziwiłł.

Oportunistą to jest Sobieski, który najpierw rzuca się w ramiona Karola, a potem przechodzi na stronę Jana Kazimierza. A co miał zrobić Janusz, gdy walczyła tylko garstka ludzi?

A może jeszcze lepiej, niech sprowadzają zaopatrzenie ze Szwecji.

Jasne, nawet jeśli zaopatrzenie szłoby z Inflant to droga do oddziałów położonych na południowych odcinkach frontu i tak by była długa.

[Capricornus]

Capricornus napisał/a:

Nie znam takiego historyka, .... Henryk Wisner.

Pytałem o historyka o nazwisku Zagłoba, twierdzisz, że to ta sama osoba, co Henryk Wisner?

Podejrzewam, że nie znam tego człowieka

Może jeszcze jedna podpowiedź: ma zdrajcę w awatarze :twisted: .

Oportunistą to jest Sobieski, który najpierw rzuca się w ramiona Karola, a potem przechodzi na stronę Jana Kazimierza.

Sam twierdziłeś, że gdyby Janusz pożył kilka dni dłużej zrobiłby dokładnie to samo, ale oportunistą by nie był, to samo zrobił Bogusław, ale oportunistą nie był, znowu Radziwiłłowie ponad wszystko?

Capricornus napisał/a:

A może jeszcze lepiej, niech sprowadzają zaopatrzenie ze Szwecji.

To był żart.

Czasami przydaje się mapa, jak na nią spojrzysz to zobaczysz, że Szwedzi mieli znacznie bliżej źródła zaopatrzenia.

[Tofik]

Pytałem o historyka o nazwisku Zagłoba, twierdzisz, że to ta sama osoba, co Henryk Wisner?

A, sory myślałem, że chodzi Ci o historyka. Zagłoba historyk? Też go nie znam, lecz sądzę, że to on Cię przekonał czytając Twój pierwszy post w tym temacie.

Może jeszcze jedna podpowiedź: ma zdrajcę w awatarze .

Dalej nic.

Sam twierdziłeś, że gdyby Janusz pożył kilka dni dłużej zrobiłby dokładnie to samo, ale oportunistą by nie był, to samo zrobił Bogusław, ale oportunistą nie był, znowu Radziwiłłowie ponad wszystko?

Owszem, tyle że Radziwiłłowie byli pod ścianą skoro wszyscy skapitulowali, prócz nich. Sobieski oczywście nie musiał walczyć. Tylko dziwi mnie, że Sobieskiego się chwali, zapominając o jego przeszłości, a Janusza Radziwiłła z góry nazywa się zdrajcą.

To był żart.

Też tak sądzę.

Czasami przydaje się mapa, jak na nią spojrzysz to zobaczysz, że Szwedzi mieli znacznie bliżej źródła zaopatrzenia.

Skąd? Z Inflant? A co z południowym odcinkiem frontu?

[Capricornus]

Zagłoba historyk? Też go nie znam, lecz sądzę, że to on Cię przekonał czytając Twój pierwszy post w tym temacie.

Widzisz Tofiku, ja sam potrafię wyrobić sobie opinię i opieram ją na literaturze naukowej a nie pięknej. A cytat tylko pięknie określa, co myślę o tej „świetlanej” postaci i jej roli dla państwa polskiego.

Owszem,

Czyli Radziwiłł był oportunistą?

Radziwiłłowie byli pod ścianą skoro wszyscy skapitulowali

A nie wszyscy Radziwiłłowie zdradzili.

Skąd? Z Inflant? A co z południowym odcinkiem frontu?

Mapa nic nie podpowiedziała? To może ja jeszcze spróbuję, zaopatrzenie nie musiało do armii szwedzkiej docierać z terenów samej Szwecji lub jej bezpośrednio podległych. Zawsze można zaopatrzyć się u sojuszników lub u wroga, w końcu Karol Gustaw zezwolił na grabieże.

[Tofik]

Czyli Radziwiłł był oportunistą?

Słowo "owszem" użyłem ustosunkowując się do zdania "sam twierdziłeś, że gdyby Janusz pożył kilka dni dłużej zrobiłby dokładnie to samo.

Ja człowieka, który będąc pod ścianą zmienia front nie jest oportunistą - to konieczna konieczność.

A nie wszyscy Radziwiłłowie zdradzili.

O kim mówisz?

Mapa nic nie podpowiedziała? To może ja jeszcze spróbuję, zaopatrzenie nie musiało do armii szwedzkiej docierać z terenów samej Szwecji lub jej bezpośrednio podległych. Zawsze można zaopatrzyć się u sojuszników lub u wroga, w końcu Karol Gustaw zezwolił na grabieże.

U wroga można się zaopatrzyć o ile wróg coś zostawi :roll: A w sprawie zaopatrzenia u sojuszników to najlepszy wariant to raczej Kozacy, choć i tak to wystarczyłoby raczej tylko na południowy odcinek frontu, a żeby nie zacząć głodować to wzmożono by najazdy na Turcję, a to być może prowadziłoby do stanięcia sułtana po stronie Jana Kazimierza.

[Capricornus]

człowieka, który będąc pod ścianą zmienia front nie jest oportunistą - to konieczna konieczność

Tylko on zmienił front całkowicie, dążył do oderwania Litwy od Rzeczpospolitej, nie dbał o dobro państwa, w którym żył, i które dało mu największe zaszczyty. Na jego pogrzebie (gdyby takowy miał) nikt nie wygłosiłby takich słów, jakie Jakub Sobieski wypowiedział nad grobem Stanisława Żółkiewskiego: " Za jedną radość uważali pracę, trud, niebezpieczeństwo, ofiary i bezsenne noce dla ojczyzny; rany przyjmowali jak cenną pamiątkę swego bohaterstwa. O niczym innym nie mówili i niczego bardziej nie pragnęli, jak śmierci pełnej chwały, i taką też śmiercią pomarli."

O kim mówisz?

Michał Kazimierz Radziwiłł (1635-1680) - podkanclerzy litewski, hetman polny litewski, wojewoda wileński, VI ordynat nieświeski, IV ordynat ołycki, III pan na Białej.

najlepszy wariant to raczej Kozacy

Zawsze jest jeszcze Litwa, która mogła dostarczać zaopatrzenie swemu sojusznikowi.

A tak nawiasem, dlaczego tak podkreślasz długość frontu? Chcesz żeby rozstawili swe wojska wzdłuż całej granicy? Jeden obok drugiego?

[Tofik]

nie dbał o dobro państwa, w którym żył,

Na pewno dbał o dobro Litwy - uchronił ją przed zniszczeniami. Starał się też dbać o dobro RON - on skapitulował, gdy był nielicznym, który nie poddał się Szwedom.

Zawsze jest jeszcze Litwa, która mogła dostarczać zaopatrzenie swemu sojusznikowi.

Na północnym odcinku.

A tak nawiasem, dlaczego tak podkreślasz długość frontu?

Zobacz jak długą wschodnią granicę miała RON.

Chcesz żeby rozstawili swe wojska wzdłuż całej granicy? Jeden obok drugiego?

Nieobsadzenie całego frontu może spowodować to, że Rosjanie będą mogli wejść na tyły armii szwedzkiej, a jeśli nie to, to Szwedzi będą zmuszeni do ciągłego odwrotu.

[Capricornus]

Na pewno dbał o dobro Litwy

O Litwę na pewno, niestety miał dbać też o resztę Rzeczpospolitej, do tego został powołany na hetmana.

Starał się też dbać o dobro RON

Odrywając Litwę i poświęcając resztę państwa by Litwie nic się nie stało, jeśli to miało być dla dobra Rzeczpospolitej to ja dziękuję już temu panu, niechby on lepiej nie pomagał ani nawet nie starał się pomagać.

Nieobsadzenie całego frontu może spowodować itd...

Pokaż mi ile państw do XVIII wieku przygotowywało się do wojny obsadzając wojskiem calusieńką długość granicy, żołnierze stojący ramię przy ramieniu.

[Tofik]

O Litwę na pewno, niestety miał dbać też o resztę Rzeczpospolitej, do tego został powołany na hetmana.

Został powołany na hetmana Litwy - i ją chronił. A to, że Korona mniej go obchodziła to cecha każdego niemal Litwina.

Pokaż mi ile państw do XVIII wieku przygotowywało się do wojny obsadzając wojskiem calusieńką długość granicy, żołnierze stojący ramię przy ramieniu.

Całą granicę nie, ale nieodnoszące skutku ataki rosyjskie mogły się przesuwać tam gdzie nie ma Szwedów.

[Capricornus]

Został powołany na hetmana Litwy - i ją chronił.

Niech wiec będzie sobie bohaterem narodowym Litwy, tego raczej nikt mu bronił nie będzie, ale Polsce żadnej pomocy ni chwały nie przyniósł.

W przypadku braku innych on powinien wziąć na siebie obowiązek obrony, czyli powinien zrobić to, do czego był powołany.

Chroniąc część RON chronił samą RON

Tylko on nie chronił części Rzeczpospolitej, on chronił Litwę poświęcając resztę a to jest różnica, dla niektórych niezauważalna.

17 sierpnia dochodzi do podpisania pierwszego paktu, na mocy którego Litwini nie walczą z Janem Kazimierzem

. A do Kiejdan Radziwiłł jest jednym z nielicznych, którzy nie poddali się Karolowi Gustawowi lub nie walczą z Janem Kazimierzem

A w Kiejdanach zrywa unię z Polską, więc tym bardziej nie działa na korzyść Rzeczpospolitej a tylko na korzyść samej Litwy. Po Kiejdanach nie ma już Rzeczpospolitej Obojga Narodów, przynajmniej dla Radziwiłła.

Nie walczył, ale miał lepsze propozycje dotyczące walczących Polaków, według Janusza Radziwiłła należało ich: „pozarzynać po kwaterach albo w piwach mocnych potruć”.

Chwała mu za takie pomysły. Z tego, co pamiętam jego zadaniem była obrona państwa a nie mordowanie (czy propozycje mordowania) jego obrońców.

Całą granicę nie, ale nieodnoszące skutku ataki rosyjskie mogły się przesuwać tam gdzie nie ma Szwedów.

A głowa Karola Gustawa w tym by nie dać się okrążyć i zmusić przeciwnika do jednej czy dwóch bitew w których mógłby go pokonać. Wodzem był niezłym miał, więc wielkie szanse powodzenia.

[Tofik]

W przypadku braku innych on powinien wziąć na siebie obowiązek obrony, czyli powinien zrobić to, do czego był powołany.

Ciekawym czy Ty, będąc najbogatszym magnatem w RON, będąc między młotem a kowadłem (Rosja i Szwecja ciągle chciały Litwy) stanąłbyś do walki, zamiast ratować skórę.

Tylko on nie chronił części Rzeczpospolitej, on chronił Litwę poświęcając resztę a to jest różnica, dla niektórych niezauważalna.

No dla mnie lepiej, żeby chronił Litwę niż nie chronił niczego.

A w Kiejdanach zrywa unię z Polską, więc tym bardziej nie działa na korzyść Rzeczpospolitej a tylko na korzyść samej Litwy. Po Kiejdanach nie ma już Rzeczpospolitej Obojga Narodów, przynajmniej dla Radziwiłła.

Nie walczył, ale miał lepsze propozycje dotyczące walczących Polaków, według Janusza Radziwiłła należało ich: „pozarzynać po kwaterach albo w piwach mocnych potruć”.

Radziwiłł nie darzył szczególną sympatią Polaków (a najbardziej króla Jana Kazimierza) jednak nie wierzę, aby do czegoś takiego dążył - bo jakby chciał to z ochotą pozarzynałby Polaków po pierwszym układzie ze Szwedami.

Z tego, co pamiętam jego zadaniem była obrona państwa a nie mordowanie (czy propozycje mordowania) jego obrońców.

Muszę w końcu zapytać - co się stanie jeśli Janusz Radziwiłł zginie przed Kiejdanami? Rosjanie i tak będą mieli swoją część Litwy, wejdą Szwedzi i resztę rozwalą. Ewentualnie to samo co Janusz mógł zrobić Bogusław. A co się stanie jeśli zginie jakiś tam obrońca? NIC. Będzie tylko mniej mięsa armatniego.

A głowa Karola Gustawa w tym by nie dać się okrążyć i zmusić przeciwnika do jednej czy dwóch bitew w których mógłby go pokonać. Wodzem był niezłym miał, więc wielkie szanse powodzenia.

Więc jak miał to zrobić? On był jeden, Rosjan było troszkę więcej, a jakoś nie przypomina mi się szwedzki wódz dorównujący talentem Karolowi. Zaangażowanie Karola w walce z jedną armią rosyjską mogło dać szansę na zwycięstwo drugiej armii.

[Capricornus]

będąc najbogatszym magnatem w RON, będąc między młotem a kowadłem (Rosja i Szwecja ciągle chciały Litwy) stanąłbyś do walki, zamiast ratować skórę.

No to zasunąłeś argument nie do pobicia.

Za to, że ratował własną skórę tak go cenisz, za to chcesz go uczynić polskim bohaterem narodowym?

Radziwiłł nie darzył szczególną sympatią Polaków (a najbardziej króla Jana Kazimierza) jednak nie wierzę, aby do czegoś takiego dążył - bo jakby chciał to z ochotą pozarzynałby Polaków po pierwszym układzie ze Szwedami

Pozwól, że zacytuję Ci dwa artykuły Unii Lubelskiej:

„3. Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła.

11. Tyż we wszystkich przeciwnościach spolną pomocą my obojego narodu prełaci, książęta, rady, barones i wszystkie stany pomagać sobie mamy wszystkiemi siłami i możnościami, jako spolnej radzie pożytecznie i potrzebnie będzie się zdało, szczęśliwe i przeciwne rzeczy za spolne rozumiejąc i wiernie sobie pomagając. Foedera aut pacta abo zmowy i przymierza z postronnemi narody wedla spolnej zgody warszawskiej na potym żadne czynione ani stanowione, żadni tyż posłowie w rzeczach ważnych do obcych stron posyłani być nie mają, jedno za wiadomością i radą spolną obudwu narodow, a przymierza albo stanowienia z ktorymkolwiek narodem przedtym uczynione, ktoreby były szkodliwe ktorej stronie, dzierżane być nie mają.”

Mocą układu w Kiejdanach (20 października 1655) najpotężniejszy człowiek na Litwie, Janusz Radziwiłł, poddał się Szwedom i zerwał unię polsko-litewską, którą zastąpić miała w przyszłości ściślejsza unia ze Szwecją.

Takie plany miał już nieco wcześniej, co wynika z jego listów, to o zarzynaniu i truciu to też z jego listu. Nie musisz w to wierzyć, ale to jest fakt, któremu trudno zaprzeczyć. Dla mnie jest to zdrada, której nie można niczym usprawiedliwić a na pewno nie ratowaniem własnej skóry.

Musisz tez pamiętać, że nie kto inny jak właśnie Janusz Radziwiłł zamierzał obalić Jana Kazimierza przy pomocy obcych wojsk (Siedmiogrodu) juz wcześniej, bo w roku 1654 a takie zachowania w ówczesnej Europie uchodziły za zdradę. Nieźle jak na patriotę.

No dla mnie lepiej, żeby chronił Litwę niż nie chronił niczego.

Do sytuacji na froncie moskiewskim sam się po części przyczynił wiodąc nieustanne spory z Gosiewskim i opuszczając armię po kampanii zimowej 1654/55 Wtedy to zdemoralizowane, nieliczne wojsko pozostało bez dowódców ( Gosiewski, pułkownicy i rotmistrzowie też wyjechali,)co w konsekwencji doprowadziło do klęski w bitwie o Wilno i skazało miasto na rzeź. Całkiem niezły sposób na ochronę Litwy.

Muszę w końcu zapytać - co się stanie jeśli Janusz Radziwiłł zginie przed Kiejdanami

Nic, pozostawał jeszcze Bogusław i Gosiewski przez niektórych uznawany za lepszego od Radziwiłła. Nie ma ludzi niezastąpionych.

On był jeden, Rosjan było troszkę więcej, a jakoś nie przypomina mi się szwedzki wódz dorównujący talentem Karolowi.

A o Wittenbergu nie słyszałeś? A poza nim miał też przecież Radziwiłłów i Gosiewskiego, pięciu niezłych wodzów nie wystarczy?