Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Tofik]

Kto, chory psychicznie Piekarski? Wybacz ale to nie jest zbyt dobry przykład.

Co to ma do rzeczy, że chory psychicznie?

W 1654 roku Radziwiłł układał się z Rakoczym w sprawie obalenia polskiego króla, istniało stronnictwo antykrólewskie m. in. z Opalińskim w swych szeregach to raczej nie jest zupełny spokój.

Dopiero twierdziłeś, że nikt nie chciał podnosić ręki na króla.

A tak nawiasem mówiąc czy my tu oceniamy króla czy Radziwiłła? Cały czas broniąc hetmana odwołujesz się do postępowania króla, nie wiem czy twierdzisz, że to może być usprawiedliwieniem dla Radziwiłła, ale dla mnie takiego postępku, jaki zaprezentował nie ma żadnego usprawiedliwienia, łamanie prawa jest łamaniem prawa, zdrada pozostaje zdradą niezależnie od tego jak dopiekł nam zdradzany władca.

Oceniam Radziwiłła na podstawie co mógł zrobić i co zrobił, jak pomagali i przeszkadzali mu inni, król miał nie mniejszy od Radziwiłła obowiązek obrony Litwy, jednakże on praktycznie nic w tej sprawie nie robił (a właściwie przez szlachtę, ale odwołanie regimentów z Litwy to chyba dowód na to, że dla Jana Kazimierza Litwa nie była zbyt ważna).

To stanowisko jest mi najbliższe,

Czyli subiektywizm.

ale skoro chcesz to proszę, z punktu widzenia tureckiego, sułtan potępiał wszystkich, którzy odstąpili od prawowitego władcy i przystali „do jakiegoś Szweda, którego nie znamy i znać nie chcemy”.

Sobieski był zdrajcą, czy uznasz go za kreaturę?

Z litewskiego punktu widzenia też postępowanie Radziwiłła nie było tak jednoznacznie pozytywne, Sapieha go nie poparł nawet w samym rodzie Radziwiłłów zdania były podzielone, spora część Litwinów była przeciwna oderwaniu Litwy od Polski a więc postępowanie hetmana litewskiego uznawała za zdradę.

No cóż, widocznie brak znajomości realiów się kłania.

[Capricornus]

Co to ma do rzeczy, że chory psychicznie?

Pomyśl jak wygląda świadomość chorego psychicznie, jak wygląda jego ocena swych czynów, jego przewidywanie konsekwencji, itd. i będziesz wiedział, co to ma do rzeczy.

Dopiero twierdziłeś, że nikt nie chciał podnosić ręki na króla.

Pozwól, że zacytuję sam siebie i podkreślę tam jedno słówko, które nieco zmienia sens zdania. Najwyraźniej nie do końca je zrozumiałeś lub chcesz mi na siłę wmówić, że napisałem coś, czego nie napisałem. Trochę za często stosujesz ten chwyt.

„Taka dziwna polska natura, że niechętnie podnoszono rękę na króla.”

Oceniam Radziwiłła na podstawie co mógł zrobić i co zrobił,

I źle go oceniasz.

Czyli subiektywizm.

Obiektywizm, o ile coś takiego w ogóle istnieje. Twierdzisz, że Polak nie może być obiektywny?

I pozwól, że zapytam o to samo:, Z jakiej perspektywy ty oceniasz Radziwiłła?

Bo u Ciebie z tym obiektywizmem też nie za ciekawie.

No cóż, widocznie brak znajomości realiów się kłania.

No nareszcie się przyznałeś, ale w takim przypadku chyba nie mamy, o czym już dyskutować.

[Tofik]

Pomyśl jak wygląda świadomość chorego psychicznie

Nie miałem okazji się przekonać.

Twierdzisz, że Polak nie może być obiektywny?

Tak jeśli ocenia wyłącznie z własnej perspektywy - idąc takim tokiem rozumowania Bismarck był złym politykiem, bo źle Polakom robił.

Z jakiej perspektywy ty oceniasz Radziwiłła?

Z perspektywy Pigmeja z lasu równikowego, czyli z takiej perspektywy, abym nie był w żaden sposób do Radziwiłła uprzedzony.

No nareszcie się przyznałeś, ale w takim przypadku chyba nie mamy, o czym już dyskutować.

Nie - chodziło o brak znajomości realiów u Litwinów popierających Sapiehę.

[ciekawy]

Odpowiadając na pytanie: "Janusz Radziwiłł - zdrajca czy narodowy bohater Litwy" odpowiem: Tak - dla Polaków zdrajca, który wbił nam nóz w plecy, sprzymierzając się z Gustavem. Dla Litwinów - bohater narodowy, który uchronił litwę od Potopu - czy twórca tego tematu czuje się ukontentowany ?

[Capricornus]

Nie miałem okazji się przekonać.

Cóż Ci mogę poradzić, poczytaj coś poza historią naprawdę warto. Istnieje coś takiego jak interdyscyplinarność nauk a w historii możemy czerpać z bardzo wielu dziedzin by spróbować zrozumieć, co i dlaczego działo się w przeszłości.

Tak jeśli ocenia wyłącznie z własnej perspektywy - idąc takim tokiem rozumowania Bismarck był złym politykiem, bo źle Polakom robił.

I tu się mylisz, nawet oceniając Bismarcka z perspektywy Polaka musimy przyznać, że był on świetnym politykiem możemy się jedynie różnić w ocenie jego działań. Dla nas był on antypolski dla Niemców był on tylko proniemiecki a to, że „źle Polakom robił”, w końcu był niemieckim kanclerzem i dobro swego kraju musiał stawiać na pierwszym miejscu, trudno od niego wymagać by robił odwrotnie.

Z perspektywy Pigmeja z lasu równikowego

No to zasunąłeś przykład osobnika skrajnie subiektywnego, dla takiego Pigmeja dobre jest wszystko to, co jest dobre dla jego wioski, nie interesuje go nic poza tym by mógł żyć tak jak chce, jeśli cokolwiek może to zmienić to automatycznie staje się to złe.

Nie - chodziło o brak znajomości realiów u Litwinów popierających Sapiehę.

A może to jednak u Ciebie występuje brak znajomości realiów? Odpowiedz mi na jedno pytanie: czy wygrali?

Tylko bez żadnego - ale, proszę Cię o prostą odpowiedź, tak czy nie.

czy twórca tego tematu czuje się ukontentowany ?

Twórca tego tematu pewnie już dawno czuje się ukontentowany, a my tak se tylko gadamy.

[Tofik]

I tu się mylisz, nawet oceniając Bismarcka z perspektywy Polaka musimy przyznać, że był on świetnym politykiem możemy się jedynie różnić w ocenie jego działań. Dla nas był on antypolski dla Niemców był on tylko proniemiecki a to, że „źle Polakom robił”, w końcu był niemieckim kanclerzem i dobro swego kraju musiał stawiać na pierwszym miejscu, trudno od niego wymagać by robił odwrotnie.

To już nie jest ocenianie z perspektywy Polaka. Dla Polaka liczy się to co Bismarck robił z polskim narodem, a z polskim narodem nie obchodził się zbyt łagodnie, przez to staje się szumowiną. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, tj. że Bismarck wcale szumowiną nie był, tzn. że z perspektywy Polaka raczej nie ocenia.

No to zasunąłeś przykład osobnika skrajnie subiektywnego, dla takiego Pigmeja dobre jest wszystko to, co jest dobre dla jego wioski, nie interesuje go nic poza tym by mógł żyć tak jak chce, jeśli cokolwiek może to zmienić to automatycznie staje się to złe.

Chodzi mi o Pigmeja - historyka, a skoro Radziwiłł i spółka mieli raczej mały wpływ na to co działo się w Afryce, to jest to chyba dobry przykład.

A może to jednak u Ciebie występuje brak znajomości realiów?

Nie byłbym obiektywny - no ale popytaj u innych.

Odpowiedz mi na jedno pytanie: czy wygrali?

Co rozumiesz przez pojęcie "wygrana" w tym przypadku? Wygnanie Szwedów?

[Capricornus]

To już nie jest ocenianie z perspektywy Polaka....

Jest, natomiast to, co Ty prezentujesz to nie jest ocenianie z perspektywy Polaka a przywołanego przez Ciebie Pigmeja, dokopał mojej wiosce, więc jest złym facetem. Polska świadomość polityczna stoi, mimo wszystko, znacznie wyżej niż świadomość polityczna Pigmeja. Proszę Cię dorośnij trochę zanim zaczniesz ferować takie osądy.

Chodzi mi o Pigmeja - historyka

Znasz takiego?

Nie byłbym obiektywny

Czapki z głów, jedyny obiektywny historyk.

"Chodzi mi o Pigmeja - historyka,... to chyba dobry przykład."

Nie najlepszy, inna kultura, inna mentalność, inna religia, inna hierarchia wartości i jeszcze parę innych inności.

Co rozumiesz przez pojęcie "wygrana"

Miało być bez żadnego „ale” tylko tak czy nie, sam zdecyduj, co znaczy pojęcie „wygrana”.

[Tofik]

Znasz takiego?

Czy Ty musisz brać wszystko od razu dosłownie? Nie wiem czy żył albo żyje Pigmej - historyk, a jeśli już by żył to na pewno nie zajmowałby się XVII - wieczną RON, bo to by było równie groteskowe co polski historyk zajmujący się historią Pigmejów. Chodzi o to, żeby perspektywa z jakiej się ocenia była naprawdę dość odległa od każdej z stron.

Czapki z głów, jedyny obiektywny historyk.

Zapewniam, jest takich więcej, a ja sam do obiektywnych pewnie nie należę, ale nie dla mnie osądy względem mojej osoby.

Miało być bez żadnego „ale” tylko tak czy nie, sam zdecyduj, co znaczy pojęcie „wygrana”.

Gdzie widzisz słowo "ale"?

Jeśli pod pojęciem "wygrana" kryje się wyrażenie "wygnanie Szwedów", odpowiem - tak, wygrali, bo przecież Szwedzi uciekli z RON.

[Capricornus]

Czy Ty musisz brać wszystko od razu dosłownie?

Nie wiem czy pamiętasz, ale kiedyś napisałem Ci (żeby nie było niedomówień), że największym uśmieszkiem będę oznaczał żart.

Chodzi o to, żeby perspektywa z jakiej się ocenia była naprawdę dość odległa od każdej z stron.

Odległość perspektywy nie załatwi wszystkiego, tym bardziej, że w tym przypadku dojdzie zupełnie inna mentalność i to całkowicie uniemożliwi w miarę obiektywną ocenę sytuacji, choć dla rzeczonego Pigmeja taka ona właśnie będzie, dla nas byłaby ona najprawdopodobniej cokolwiek dziwna.

odpowiem - tak, wygrali

Więc skoro osiągnęli swój cel, (co sam raczyłeś przyznać) to może wcale tak źle z ich znajomością realiów i oceną sytuacji nie było.

[Tofik]

Więc skoro osiągnęli swój cel, (co sam raczyłeś przyznać) to może wcale tak źle z ich znajomością realiów i oceną sytuacji nie było.

Tak - tylko, że co wg Ciebie słowo "cel" dla nich znaczyło? Jak mniemam wolna Litwa, ale do tego też dążył Janusz Radziwiłł, bo przecież był patriotą. Tyle, że oni dążyli do tego różnymi drogami: Radziwiłł poprzez ugodę, Sapieha poprzez walkę. Jak dla mnie Radziwiłł dobrze robił idąc na ugodę, ponieważ nasze słabości były zbyt wielkie. Wg mnie powinniśmy poczekać na to, aż król zacznie działać i weźmie Habsburgów do pomocy (bo przecież mieli w tym interes!).

[Kubag]

Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy :?:

Moim zdaniem na pewno dla Litwy narodowy bohater, w okresie potopu szwedzkiego uratował Litwę od totalnego zniszczenia. Co innego jeśli byśmy wpisali zamiast Litwy Polskę

[Capricornus]

Jak mniemam wolna Litwa

Sapiecha pozostał wierny królowi, więc chyba jednak nie wolna tylko Litwa a wolna cała Rzeczpospolita.

powinniśmy poczekać na to, aż król zacznie działać i weźmie Habsburgów do pomocy

A jakie podstawy miałby król do działania gdyby wszyscy położyli uszy po sobie i nie działali, co mógłby zrobić król całkowicie opuszczony przez swych poddanych?

Miał jednak takie szczęście, że Karol Gustaw nie okazał się takim geniuszem, za jakiego go uważano.

[Tofik]

A jakie podstawy miałby król do działania gdyby wszyscy położyli uszy po sobie i nie działali, co mógłby zrobić król całkowicie opuszczony przez swych poddanych?

Niekoniecznie. Chłopi byli chyba zbyt głupi, aby pojąć sytuację, więc oni pewnie by walczyli i raczej nic by ich przed tym nie powstrzymało (i w sumie dobrze, bo król by wiedział, że ktoś za niego walczy), ale magnaci i szlachta powinni siedzieć cicho i potajemnie zapewniać Jana Kazimierza o swym poparciu - a takie pewnie by Jan Kazimierz otrzymał, gdy Karol Gustaw zamierzał złamać "złotą wolność".

[Capricornus]

Czy to się wyklucza?

Wolna Rzeczpospolita nie wyklucza wolnej Litwy, ale wolna Litwa może wykluczać wolną Rzeczpospolitą.

Chłopi ... pewnie by walczyli

Gdyby nie było szwedzkich grabieży to i chłopom byłoby wszystko jedno, kto nad nimi panuje.

Karol Gustaw zamierzał złamać "złotą wolność".

A Janusz Radziwiłł pisał w swych listach, że będą musieli pożegnać się ze swymi przywilejami i „złotą wolnością”, wygląda, więc na to, że rezygnacja z szlacheckich przywilejów była w jego planach i była też akceptowana, pewnie nie z entuzjazmem, ale jednak.

[Tofik]

Wolna Rzeczpospolita nie wyklucza wolnej Litwy, ale wolna Litwa może wykluczać wolną Rzeczpospolitą.

Sapieha był również wierny Wielkiemu Księciu Litewskiemu - odnosząc się do poprzedniej Twojej wypowiedzi.

Gdyby nie było szwedzkich grabieży to i chłopom byłoby wszystko jedno, kto nad nimi panuje.

Ale one by były. A może zakładasz, że by ich nie było?

A Janusz Radziwiłł pisał w swych listach, że będą musieli pożegnać się ze swymi przywilejami i „złotą wolnością”, wygląda, więc na to, że rezygnacja z szlacheckich przywilejów była w jego planach i była też akceptowana, pewnie nie z entuzjazmem, ale jednak.

Jeden Radziwiłł może był na to gotowy, a może to blef, ale co z resztą?