Józef Beck - ocena

[Lansjer]

Czy Beck mógł coś zrobić aby do takiej sytuacji jak w '39 nie doszło? Pewnie że mógł. Czy mógl nie uznawać zabou Austrii czy Cz-S - mógl. Ale nie zrobił tego akceptując szybko wszystkie posunięcia Hitlera. I tu rodzi się pytanie - jak ocenić taki nasz wkład [honorowy- ? - F,.] w kwestię p.t Kto rozpętał II w.ś. i dlaczego ja.

Odpowiedź na powyższe pytania właściwe już udzieliłeś:

Wszystko to "mi mówi", że tak czy inaczej od wiosny '39 roku Polska była w gronie krajów o którym się decydowało a nie który decydowal.

Z małą korektą. W dwudziestoleciu międzywojennym Polska nie była osią wokół której kręciły się wszelkie zagadnienia polityki międzynarodowej decydującej o losach wielkich i małych państw. Tą osią były Niemcy i związany z tym krajem system wersalski, którego Polska była beneficjentem

Zadziwia mnie w tym kontekście wszechobecna dzisiejsza krytyka polityki mocarstwowej II RP z punktu widzenia jednak nieodpartej chęci, by mocarstwem decydującym o losach Europy była. W przeciwnym razie krytyka niemocy nie znalazła by uzasadnienia...

[w4w]

Wszystko to "mi mówi", że tak czy inaczej od wiosny '39 roku Polska była w gronie krajów o którym się decydowało a nie który decydowal Oznaczało to tyle że przystąpienie wówczas do jakiegokolwiek sojuszu z sąsiadami oboma było nierelane.

Mało realne było znalezienie sojusznika wśród obu państw totalitarnych na zasadach partnerskich to chyba oczywiste. Cały czas zastanawiam się jednak, czy nie lepiej było zgodzic się na jakąś formę podporządkowania względem któregoś z ww państw.

[sowa]

Mało realne było znalezienie sojusznika wśród obu państw totalitarnych na zasadach partnerskich to chyba oczywiste. Cały czas zastanawiam się jednak, czy nie lepiej było zgodzic się na jakąś formę podporządkowania względem któregoś z ww państw.

Najlepsze byłyby Włochy!

[FSO]

Witam;

zaslyszane o Becku po jego przemówieniu z maja [to o "honorze i pokoju za wszelką cenę"]. Slowa M. Dąbrowskiej o jego przemówieniu: "... szkoda że ten mlody zdolny czlowiek, tak późno się opamiętal..."

sowa: sojusz z Wlochami? Toć o nich krażyla plotka, że Bóg stworzyl ich po to aby i armia austriacka miala kogo bić, to o nich Mussolini mówil, że swoją bitnością, a raczej jej brakiem, pobili wszelkie możliwe rekordy jakie byly do pobicia. To za Mussoliniego gorące kasztany z ognia wyciągal A.H. ... Mussolini, fakt, mógl zapobiec wojnie - wystarczyla niezgoda na Anschluss czy Monachium [-> slynne [i realne] "nigdy Ci tego nie zapomnę"]

pozdr

[w4w]

Najlepsze byłyby Włochy!

W jakim kontekście byłyby najlepsze, bo kompletnie nie rozumiem?

[sowa]

W jakim kontekście byłyby najlepsze, bo kompletnie nie rozumiem?

Związania się w 39' z państwem totalitarnym.

Może gdyby Beck razem z nimi sprzeciwił się przyłączeniu Austrii ...

FSO: Co to bitności Włochów to jak w każdej armii, jedni biją się lepiej a drudzy gorzej.

Przykładem dzielności, a nawet fanatyzmu była 10 Flotylla Lekka (MAS) - szturmowcy morscy. Prawie przechylili szalę zwycięstwa na Morzu Śródziemnym ciężko uszkadzając w Aleksandrii pancerniki Valiant i Queen Elizabeth w nocy 19.12.1941. Sir Winston Churchill napisał o nich "Niespotykanie odważni i pomysłowi".

Edytowane 3 Wrzesień 2009 przez sowa

[FSO]

Witam;

sowa: w kwestii bitności żolnierzy wloskich - sądząc po nazwie jest to oddzial elitarny. W kwestiach politycznych:

1. Czy niepodleglość Wloch jako kraju jest powiązana z niepodleglością Polski? Pytam się o to, że w teorii jest to jeden z lepszych wyznaczników realności sojuszu. Jeżeli poprzez upadek Polski Wlochy będą zagrożone, to nawet w 9 na 10 przypadków nie trzeba będzie ich przekonywać do pomocy

2. Pytanie kolejne: czyja armia byla silniejsza - nasza czy grecka? Obawiam się tego, że nawet gdyby zostalby spelniony punkt 1. to "sila" armii wloskiej byla tak "porazająca", że raczej by dzialali defetystycznie...

3. Jak pisalem - Wlosi sami mogli przeszkodzić aneksji Austrii i podzialowi Czechoslowacji, lecz tak się nie stalo. To jak bylo ważne - co pisalem już - wystarczy przesledzić "wierność" A.H. dla swojego najgorszego sojusznika...

pozdr

[w4w]

@ Sowa @ FSO

Naprawdę sądzicie, że sprzeciw Włoch wobec kolejnych aneksji Hitlera coś by zmienił?

[FSO]

Witam;

w4w: w kwestii roli albo i [bez]roli Mussoliniego zapraszam tu: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9822 . W "Becku" to mimo wszystko spore O.T.

pozdr

[sowa]

FSO:

Ad. 1. Po przyłączeniu Austrii istniało mało prawdopodobne, ale istniało zagrożenie dla Włoch, że Niemcy będą chcieli rewindykować tereny zajęte po IWŚ. Oczywiście przyzałożeniu ochłodzenia stosunków. Ktoś kiedyś napisał, że hrabia Ciano żywił głęboką sympatię do Polski. Przy odrobinie szczęścia można coś było ugrać na tej karcie.

Ad. 2. Może wojna z Grecją nie była tą sprawą za którą Włosi chcieli umierać. Nie wspominając o kompetencjach wyższych włoskich oficerów. Poza tym ukształtowanie terenu w Epirze i południowo - wschodniej Albanii raczej nie sprzyja atakującym. Co do siły armii greckiej, to ile PZL 24 broniło polskiego nieba?

Ad. 3. Włosi w tym czasie byli bardzo mocno zaangażowani w Hiszpanii i Abisynii i poprostu nie mieli sił i środków na kolejną awanturę. Chyba, że ktoś by stanął za nimi murem ...

A tak poważnie to co zrobił Beck w celu powstania jakiejś koalicji państw zagrożonych przez Niemcy. Minister "mocarstwa" polskiego nie mógł się zniżyć do do rozmów z małymi krajami. Nie próbował nawet normalizować stosunków z nimi w obliczu zagrożenia niemieckiego, np. Czechosłowacja, Litwa. W przypadku Czechosłowacji nie chodziło tylko o Zaolzie. Bardziej boląca dla sanacji była sprawa działaczy Centrolewu, którzy znaleźli tam schronienie. Pułkownicy, aż piszczeli, żeby wsadzić Witosa i spółkę do obozu w Berezie Kartuskiej. I właśnie tego nie mogli wybaczyć Czechosłowacji.

[FSO]

Witam;

w kwestii czechosłowackiej - Polska po cichu, o czym pisalem wspierala masowo ruchy na rzecz autnomii slowackiej, co bylo dzialanien na szkodę państwa cz-s. Polityka wspierania owych ruchó byla posunięta na taką skalę i tak zorganizowana, że bardzo duża grupa hlinkowców w '39 byla polonofilami [!].

Zmiana polityki Becka w '38 r. musialaby zaowocować porozumieniem ponadpartyjnym i ogólnonarodowym, na co rząd [w tym i Beck] nie byl gtowy jeszcze w marcu '39 r..

pozdr

[palatyn]

Kolego sowa!

Nie trać czasu na uzasadnianie swoich teorii. Kwestia Zaolzia była podstawową sprawą, która dzieliła Polskę i sąsiednie "sztuczne" państwo. Iluż to działaczy Centrolewu znalazło się w Czechosłowacji? Przeciez polskie władze bez problemu mogły zatrzymać Witosa w więzieniu i o C-S mógłby sobie co najwyżej pomarzyć.

[Lansjer]

A tak poważnie to co zrobił Beck w celu powstania jakiejś koalicji państw zagrożonych przez Niemcy.

A ileż to państw graniczyło z Niemcami i o jakim potencjale i które zaważyło by na przewadze Polski bardziej niż Francja? A przede wszystkim, które opowiadało się po naszej stronie tak od siebie - poza Francją?. Ja nie znam takiego. Przynajmniej w części zachodniej Europy.

Nie próbował nawet normalizować stosunków z nimi w obliczu zagrożenia niemieckiego, np. Czechosłowacja, Litwa.

Czechosłowacja! Czechosłowacja! A cóż takiego przedsięwzięła Czechosłowacja by urzeczywistnić sojusz z Polską? I dlaczego nic?

Bo nie czuła się zagrożona przez rozwijanie dobrosąsiedzkich stosunków z Niemcami, wpierw Weimarskimi.

Ot co.

Natomiast z Litwą to pan kolega nie trafił. Po tzw. koncentracji wileńskiej i nawiązaniu stosunków dyplomatycznych, rozwinęły się bliskie kontakty wojskowe obu krajów, a Litwini byli skłonni nawet przyłączyć się do koalicji polsko-francusko-angielskiej. Nawiasem mówiąc, jedyny kraj Europy który gotów był zbrojnie poprzeć Polskę w konfrontacji z III Rzeszą. Oczywiście nie za nic - chodziło o Kłajpedę.

Zmiana polityki Becka w '38 r. musialaby zaowocować porozumieniem ponadpartyjnym i ogólnonarodowym, na co rząd [w tym i Beck] nie byl gtowy jeszcze w marcu '39 r..

Gdyby Beck nic nie zrobił w sprawie Zaolzia we wrześniu i październiku 1938 roku, to po Monachium, dosłownie wszystkie ugrupowania przyczyniły by się do jego dymisji z urzędu ministra SZ.

Wiosną 1938 roku gdy już sytuacja z Niemcami stawała się napięta, prezydent Czechosłowacji E.Benesz wysłał do Polski swojego przedstawiciela by ocenił stanowisko polskich grup i elit politycznych wobec swego kraju, tych opozycyjnych wobec sanacji przede wszystkim. Owy przedstawiciel zrelacjonował, że wszystkie ugrupowania i liderzy sił politycznych stawiali jeden podstawowy warunek do rozmów - zwrot Zaolzia! Polscy rozmówcy argumentowali, że żadne ugrupowanie nie utrzymało by się u władzy, gdyby zaniechało zadośćuczynienia w sprawie zagarniętej w 1919 roku części Śląska za Olzą.

[sowa]

A ileż to państw graniczyło z Niemcami i o jakim potencjale i które zaważyło by na przewadze Polski bardziej niż Francja? A przede wszystkim, które opowiadało się po naszej stronie tak od siebie - poza Francją?. Ja nie znam takiego. Przynajmniej w części zachodniej Europy. [...]

Natomiast z Litwą to pan kolega nie trafił. Po tzw. koncentracji wileńskiej i nawiązaniu stosunków dyplomatycznych, rozwinęły się bliskie kontakty wojskowe obu krajów, a Litwini byli skłonni nawet przyłączyć się do koalicji polsko-francusko-angielskiej. Nawiasem mówiąc, jedyny kraj Europy który gotów był zbrojnie poprzeć Polskę w konfrontacji z III Rzeszą. Oczywiście nie za nic - chodziło o Kłajpedę.

Brak konsekwencji. Najpierw nie było państw, które poparły by Polskę. Później, że Litwa poparła by w zamian za Kłajpedę.

Gdyby Beck nic nie zrobił w sprawie Zaolzia we wrześniu i październiku 1938 roku, to po Monachium, dosłownie wszystkie ugrupowania przyczyniły by się do jego dymisji z urzędu ministra SZ.

A które poza sanacją miały wpływ na obsadę ministerstw? Ja takich nie znam.

Polscy rozmówcy argumentowali, że żadne ugrupowanie nie utrzymało by się u władzy, gdyby zaniechało zadośćuczynienia w sprawie zagarniętej w 1919 roku części Śląska za Olzą.

Nie w 19' a w 20'.

[Gnome]

Czesi wtargnęli na Zaolzie w 1919 r., a w 1920 r. w Spa musieliśmy zgodzić się na zaniechanie plebiscytu na tym terenie.

A i jeżeli podajemy tylko dziesiętne lata to apostrof stawiamy przed a nie po '19, '39 etc.

Tak tylko dla jasności.