Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[ak_2107]

Tankfan napisal:

ten za przeproszeniem złom?!

Człowieku przyjrzyj się tej maszynie bliżej a dostrzeżesz że nie jest on dobry, nie jest nawet średni jest co najwyżej kiepski!

Fatalny silnik, fatalne uzbrojenie główne i amunicja do niego, fatalne celowniki, fatalna ergonomia, fatalny pancerz (i niech mi nikt nie mówi że to był dobry pancerz, na coś co miało kaliber 50mm starczyło a i owszem ale od 75mm wzwyż było coraz słabiej) który czasami po trafieniu odpadał od reszty (znaczy się dana trafiona płyta pancerna).

Należy sobie uświadomić że T-34/76 i T-34/85 nie były dobrymi czołgami, były po prostu kiepskie, ich jedyną zaletą była cena i ich ilość i nic więcej.

Zamiast T-34/xx powiedziałbym że dużo lepszy był M4 Sherman, dobry silnik, świetna optyka, dobra ergonomia, przyzwoita cena, ogromna ilość wyprodukowanych (więcej niż teciaków) ogromna ilość wariantów w tym specjalistycznych, naprawdę dobre jak na tę klasę uzbrojenie i dobra amunicja i w późniejszym okresie naprawdę bezpieczniejszy dla załogi w wypadku trafienia niż niejeden inny czołg tamtego okresu, po prostu solidna i w miarę prosta maszyna za rozsądną cenę.

Żeby było jasne mówię nie Sowieckiej propagandzie i mitowi "niezwyciężonych" i "doskonałych" T-34/xx.

Rozumiem uprzedzenia do wszystkiego co ruskie jednak czasami wypadaloby

zdjac konskie okulary.....)

czolg czy bron pancerna to nie tylko kupa zelastwa o okreslonych parametrach,

to system na ktory skladaja sie ludzie, organizacja, taktyka i gdzies tam technika.

Ruscy widac mieli gleboko w doopie poglady panow Tankfanow, robili swoje

i generalnie na tym niezle wyszli. Gdyby zamiast T - 34 robili M4 prawdopodobnie

te wojne by przegrali...... Zreszta powstanie uwazanej pzez forumowiczow za "najlepszy czolg" niemieckiej pantery inspirowane bylo egzystencja i rozwiazaniami stosowanymi w ruskiej kupie zlomu .....ot ruska Idee i niemiecka tjochnika.....

Na ile porownanie parametrow czolgow jest wazne mozna sprobowac z ciekawgo

Zestawienia : stosunek strat w czolgach Niemcy - Sowjeci w posczegolnych latach....

Verlustverhältnis an Panzerfahrzeugen

Deutschland:Sowjetunion

6/41-2/42 1:5,0 poczatek wojny...

3/42-5/42 1:6,6

6/42-10/42 1:7,9 lato 1942....

11/42-3/43 1:1,3 okolice Stalingradu

4/43-8/43 1:5,7 Luk Kurski

9/43-11/43 1:2,5

12/43-6/44 1:1,4 przed Bagrationem

7/44 1:4,0 Bagration

8/44 1:2,0

9/44 1:1,0 Magnuszew zdaje sie,,,, Czterej Pancernii - albo masowe uzycie Shermanow ????

10/44-12/44 1:1,3

1/45-5/45 1:3,0 na Bjerlin....

Moze to nasz tankista antykomunista zinterpretuje.....

przy pomocy parametrow...

pozdrowionka

[Grzesio]

Nie tam, żebym był zaraz fascynatem niemieckich czołgów ani zoologicznym T-34-fobem, ale takich kilka refleksji...

Gdyby zamiast T - 34 robili M4 prawdopodobnie te wojne by przegrali......

Ponieważ...?

Zreszta powstanie uwazanej pzez forumowiczow za "najlepszy czolg" niemieckiej pantery inspirowane bylo egzystencja i rozwiazaniami stosowanymi w ruskiej kupie zlomu

Egzystencją owszem, ale jakimi rozwiązaniami (liczba mnoga do tego)?

Na ile porownanie parametrow czolgow jest wazne mozna sprobowac z ciekawgo

Zestawienia : stosunek strat w czolgach Niemcy - Sowjeci w posczegolnych latach....

Niestety - Ty to podałeś w jakimś celu, do Ciebie należy interpretacja. Ja tam widzę jedno, ludzie radzieccy praktycznie zawsze w tym zestawieniu przegrywają - i to często solidnie. W sytuacji gdy T-34 był ich podstawowym ilościowo czołgiem, a pantera niemieckim nie była.

Pzdr

Grzesiu

[ak_2107]

Gdyby zamiast T - 34 robili M4 prawdopodobnie te wojne by przegrali......

Ponieważ...?

M4 jest kupa zelastwa cokolwiek bardziej zlozona niz "Rudy". Przy owczesnym

stanie przemyslu w UdSSR Natasze nie potrafilyby po prostu tyle tego sklepac

ile szlo na froncie w piz..... O takich drobnostkach jak koniecznosc odrobine

intensywniejszego szkolenia nie wspominajac.....Krotko mowiac zeby wygrac

wojne w stylu jakim prowadzili i istniejacych warunkach radzieccy potrzebowali

wlasnie takiej maszyny.

reszta powstanie uwazanej pzez forumowiczow za "najlepszy czolg" niemieckiej pantery inspirowane bylo egzystencja i rozwiazaniami stosowanymi w ruskiej kupie zlomu

Egzystencją owszem, ale jakimi rozwiązaniami (liczba mnoga do tego)?

za Panzer.Archiv

Als am 4. Oktober die 4. Panzerdivision bei Mtensk in der nähe von Orel von einem neuen sowjetischen Panzer, dem T-34, übel zugerichtet wurde, verlangte General Guderian eine sofortige Untersuchung. Der erste Bericht lag am 25. Oktober vor, in ihm wurden die drei Faktoren der Überlegenheit des neuen Panzers deutlich, er hatte große Laufrollen und somit eine höhere Geschwindigkeit, eine lange über der Wanne herausragende Kanone mit langem Lauf und eine abgerundete Panzerung. All diese Eigenschaften hatte bis dato kein deutscher Panzer vorzuweisen.

Gdy 4 Dywizja pancerna poniosla 4 pazdziernika (1941) w poblizu Orla powazne

straty w starciu z nowymi czolgami radzieckimi T - 34 general Guderian zazadal natychmiastowe analize walk. Pierwsza zostala sprzadzona 25 pazdziernika. Zawierala

trzy elementy decydujace o przewadze nowego czolgu. Wieksze kola napedowe,

a tym samym wieksza predkosc, dluga wystajaca poza kadlub armate i oplywowy

pancerz. Tych wlasciwosci nie posiadal do tej pory zaden niemiecki czolg.

Der offizielle Auftrag vom Herreswaffenamt im Januar 1942 zur Entwicklung eines 30 t Panzers ging an Daimler-Benz und MAN. Während der Entwicklung flossen auch die Forderungen der Panzerkommission vom 25. November 1941 ein. Der Prototyp von Daimler-Benz (VK3002 Daimler-Benz) hatte viele Gemeinsamkeiten mit dem T-34, denn er war fast ein genauer Nachbau. Er sollte ebenfalls einen Dieselmotor bekomme, was dem Spritverbrauch sicherlich zu gute gekommen wäre. Außerdem wäre er schneller und leichter zu produzieren gewesen. Die Panther-Kommission, wie sie inzwischen hieß, entschied sich für die konventionellere und rein deutsche Entwicklung von MAN (VK3002 MAN).

Oficjalne zlecenie rozwoju czolgu 30 tonowego otrzymaly Deimler Benz i MAN -

Daimler praktycznie skopiowal T 34. MAN byl czysto niemiecka konstrukcja.

Komisja "Pantery" zdecydowala na podjecie konwencjonanej konstrukcji MAN.

(Przy czym konstrukcja ta zawierala podstawowe cechy T-34 - podane na poczatku -

(ak_2107).

Nawiasem mowiac o tym, ze T-34 byl wzorem dla Pantery mozna przeczytac

w kazdej niemieckiej publikacji. Tylko polscy "tankisci" z wrodzona awersja do wszystkiego

co ruskie maja z tym problemy.....))

Na ile porownanie parametrow czolgow jest wazne mozna sprobowac z ciekawgo

Zestawienia : stosunek strat w czolgach Niemcy - Sowjeci w posczegolnych latach....

Niestety - Ty to podałeś w jakimś celu, do Ciebie należy interpretacja. Ja tam widzę jedno, ludzie radzieccy praktycznie zawsze w tym zestawieniu przegrywają - i to często solidnie. W sytuacji gdy T-34 był ich podstawowym ilościowo czołgiem, a pantera niemieckim nie była.

To zestawienie ukazuje bezsens "szukania najlepszego czolgu" - w kontekscie porownywania parametrow sa to zawody pubertujacych chlopczykow - "ktory

ma dluzszego".....

W okresie, kiedy Niemcy nie posiadali maszyszyny o parametrach porownywalnych

z T- 34 dali ruskim lupnia ile wlezie. Stosunek strat 1:6 - 1 :7..... Pzkw I - III

"lepsze" od T 34 ???. Widocznie....

Pojawiaja sie tygrysy i pantery w 1944 roku. Stosunek strat sie zmienia.....do 1:1.

T 34 rownorzednym przeciwnikiem tychze ???.....)))

1945 - znowu ruscy dostaja w doope - T 34/85 zawodzi ???.....)).

Co z tego, ze niemieckie czolgi byly "lepsze" i ludzie radzieccy dostawali

permanentnie lupnia - przegrywali jak piszesz......

Jaki wplyw na ostateczny wynik mial fakt, ze silnik pantery byl technicznie

o niebo lepszy od tego w "Rudym".....o przyrzadach celowniczych nie mowiac......

Tak nawiasem - gruzinskie modernizacje T72 byly duzo bardziej zaawansowane,

"lepsze" niz te rosyjskie z 58 armii, nie mowic o tym, ze ta ostatnia uzywala

w ostatnim konflicie rowniez archaicznych T-62. Wnioski....???

T62 przewyzsza ukrainskie T72 ???. Jest lepszy ???

pozdr

[ciekawy]

Chyba juz wspomniałem o tym: kiedyś zetknąłem się z opinią, iż żaden T-34 nie mógłby opuścić fabryki niemieckiej (powód: bardzo niskie normy jakościowe). Wsześniej był też napomknięty bezens porównywania T-34 do PzKpfw V: różnica prawie 20 t mówi sama za siebie. Odmienna była też koncepcja użycia: niszczenie pojazdów npla z dużych odległości, vs. zmasowany atak na zasadzie bajców z RKKA: atakujemy, a w końcu któraś komapnia i tak dojdzie do wrażych okopów ... :roll: Na front zachodni Niemcy nie byli w stanie skierować wystarczającej ilości PzKpfw V, i dlatego nie mogli zniwelować przewagi Amerykańów i Anglików (chodzi mi o Shermany - gdzieś czytalem o zawrotnej ich liczbie - 52 000 skierowane na front ...). Po wojnie "Panter" używali Francuzi. Osobiście uważam "Panterę" za najlepszy czołg IIWŚ.

[Grzesio]

M4 jest kupa zelastwa cokolwiek bardziej zlozona niz "Rudy". Przy owczesnym

stanie przemyslu w UdSSR Natasze nie potrafilyby po prostu tyle tego sklepac

ile szlo na froncie w piz.....

A dlaczego szło w piz...? Dlaczego nie chcesz zauważyć, że gigantyczne straty T-34 przy teoretycznie olbrzymim potencjale tkwiącym w tym czołgu są powodowane w znacznym stopniu właśnie przez wadliwość jego konstrukcji, kompletny brak ergonomii, brak widoczności pola walki, błędny podział ról w załodze itp.? Masowość produkcji T-34 nie była bynajmniej integralną częścią jego konstrukcji - wystarczy spojrzeć na wczesne wersje, aby zobaczyć, że są one tak naprawdę kompletnie atechnologiczne (np. czołowa płyta pancerna wygięta z jednego kawałka 45 mm stali, zgiętego pod kątem 118-120 stopni). Konstrukcja T-34 przeszła dramatyczne uproszczenia mające uczynić z niego czołg masowy, poświęcające dalej jego walory użytkowe - np. ograniczenie zakresów prędkości obrotu wieży. Co ciekawe w roku 1940 w ZSRR zachwycano się właśnie, jaki to PzKpfw III jest prosty w produkcji.

Wieksze kola napedowe,

a tym samym wieksza predkosc, dluga wystajaca poza kadlub armate i oplywowy

pancerz. Tych wlasciwosci nie posiadal do tej pory zaden niemiecki czolg.

Jezdne, nie napędowe. Nie zmienia to tym samum faktu, że szybsze, bardziej zwrotne i w ogóle, były jednak czołgi niemieckie. A sam Guderian, wybacz, ale przy wielu dyskusjach już to wykazywano - akurat na technicznej stronie czołgów znał się mocno tak sobie, że eufemizmu użyję. Zresztą prędkość jazdy czołgu, którą się tak wielu zachwyca, ma akurat najmniejsze znaczenie w praktyce. Duże koła nie były dla Niemców nowością, miały je już szybkie wersje PzKpfw II, znali je z szybkich czołgów brytyjskich, w sumie miały je i ciągniki półgąsienicowe.

Nawiasem mowiac o tym, ze T-34 byl wzorem dla Pantery mozna przeczytac

w kazdej niemieckiej publikacji. Tylko polscy "tankisci" z wrodzona awersja do wszystkiego

co ruskie maja z tym problemy.

Hmmm - można też przeczytać, że T-34 testowany w Kummersdorfie w l. 1941-42 wzbudził wyłącznie same zachwyty.

To zestawienie ukazuje bezsens "szukania najlepszego czolgu"

Nie, wprost przeciwnie - pokazuje głównie bezsens stosowania podobnej argumentacji. Straty frontowe zależą od miliarda czynników, od sprzętu, poprzez ludzi do taktyki/strategii. Samo skądinąd szukanie najlepszego czołgu sens ma - poprzez spokojną analizę założonych parametrów taktyczno-technicznych, ich celowości, sposobu ich przelania w metal przez konstruktorów, na kwestiach użytkowych wreszcie skończywszy. Czy podnosić tu kwestie z zakresu ekonomiki produkcji, to już od gustu zależy i przyjętych kryteriów oceny.

I powtórzę jeszcze raz - koncepcja T-34 jest poniekąd przełomowa. Stworzenie silnie uzbrojonego, silnie opancerzonego i szybkiego tanka-istriebitiela, tego nie da się zaprzeczyć. Tyle, że akurat w przypadku T-34 to po prostu nie wyszło. Przyjęty sposób zrobienia tego metodą przerobienia BT-7M do wersji full-wypas po prostu się nie sprawdził - zbyt wielu rzeczy nie uwzględniono, zbyt wiele zrobiono źle, bo nie umiano inaczej, albo sztywno narzucone założenia nie pozwalały zrobić tego dobrze.

Jaki wplyw na ostateczny wynik mial fakt, ze silnik pantery byl technicznie

o niebo lepszy od tego w "Rudym".....o przyrzadach celowniczych nie mowiac......

Tia, pobrzmiewa tutaj absurdalna w takiej dyskusji postawa, przyjmowana chyba przez ludzi, którzy - wybacz - w kwestii technicznej mają niewiele do powiedzenia:

a.) T-34 był lepszy, bo ZSRR wygrał wojnę;

albo

b.) Co z tego, że T-34 był gorszy, skoro i tak ZSRR wygrał wojnę.

A ja zawsze pytam się tak - czy równie łatwo przychodziłoby Ci głoszenie takich opinii, gdybyś był czołgistą rzuconym w wir walki na T-34? Mając w zasadzie głównie świadomość, że Ty wkrótce zginiesz, ale przyjdą po Tobie zastępy następnych tankistów. A zginiesz dlatego, że zawiedzie silnik albo transmisja - strzeli sprzęgło, albo zetną się zęby przekładni bocznej, ładowniczy nie zdąży załadować armaty (zgadnij, ile mu to zabierało w przestronnym wnętrzu T-34?), dowódca nie spostrzeże zagrożenia, zerwie się zbyt delikatna gąsienica, celowniczy nie trafi w cel mając załzawione oczy i wytrzęsione na wertepach bebechy, słabej jakości celownik i wadliwe przyrządy naprowadzające, a gdy już czołg zarobi, to spłoniecie żywcem, bo zbiorniki paliwa są w przedziale bojowym?

Pzdr

Grzesiu

[ak_2107]

Daleki jestem od gloszenia tez o "najlepszym", "lepszym", gorszym czy wzorem

nwiedzonych - cdd (calkiem do doopy) czolgiem.

Interesujacy jest dla mnie kompleks, ktorego slkadnikiem - czescia jest technika

pojazdu - fascynacja detalami "wajennoj tjochniki" juz dawno mi minela.....

Uwzgledniajac calosc zagadnienia - od taktyki uzycia, konstrukcji, poprzez poziom

techniczny produkcji, jej moce przerobowe, dostepnosc materialow, podzespolw,

wyszkolenie zalog itd. itd. itd.....T34 byl w tym kontekscie wlasciwym czolgem, we wlasciwym czasie dla konkretnego uzytkownika - Armii Czerwonej. Nic wiecej i nic mniej....

W tym kontekscie byl ok. tak jak inne omawiane typy.

Jezdne, nie napędowe. Nie zmienia to tym samum faktu, że szybsze, bardziej zwrotne i w ogóle, były jednak czołgi niemieckie. A sam Guderian, wybacz, ale przy wielu dyskusjach już to wykazywano - akurat na technicznej stronie czołgów znał się mocno tak sobie, że eufemizmu użyję.

Przypuszczam, ze lepiej znal sie na tym ode mnie...... Jak inni sie uwazaja,

za lepszych znawcow....coz......)

A ja zawsze pytam się tak - czy równie łatwo przychodziłoby Ci głoszenie takich opinii, gdybyś był czołgistą rzuconym w wir walki na T-34? Mając w zasadzie głównie świadomość, że Ty wkrótce zginiesz, ale przyjdą po Tobie zastępy następnych tankistów. A zginiesz dlatego, że zawiedzie silnik albo transmisja - strzeli sprzęgło, albo zetną się zęby przekładni bocznej, ładowniczy nie zdąży załadować armaty (zgadnij, ile mu to zabierało w przestronnym wnętrzu T-34?), dowódca nie spostrzeże zagrożenia, zerwie się zbyt delikatna gąsienica, celowniczy nie trafi w cel mając załzawione oczy i wytrzęsione na wertepach bebechy, słabej jakości celownik i wadliwe przyrządy naprowadzające, a gdy już czołg zarobi, to spłoniecie żywcem, bo zbiorniki paliwa są w przedziale bojowym?

Czy to nie swiadczy o zaletach tego czolgu....po takiej apokaliptycznej wizji, co drugi tankista powinien sobie strzelic w leb przed ruszeniem pojazdu....

Mimo wszystko to funkconowalo - jak calosc.....

Czy zdarzylo ci sie Grzesiu juz pojezdzic w T 34 lub podobnym zelastwie ?

Wojskowym raczej - jak wiekszosc znawcow czolgow - nie jestes. Wydaje mi sie.

pozdr

[Andreas]

Mi sie zdarzyło i co Ak, i tak nie uważam, żeby to był czołg na miarę świetności,

[Grzesio]

Przypuszczam, ze lepiej znal sie na tym ode mnie...... Jak inni sie uwazaja,

za lepszych znawcow....coz......)

Problem jest bardziej złożony i nie ma co ironizować. Wspomnienia Guderiana były po wielokroć na obronę tezy T-34 najlepszym czołgiem był po wielokroć przytaczane, i równie po wielokroć wykazywano, że w kwestiach technicznych plecie on często kompletne androny.

Czy zdarzylo ci sie Grzesiu juz pojezdzic w T 34 lub podobnym zelastwie ?

Wojskowym raczej - jak wiekszosc znawcow czolgow - nie jestes. Wydaje mi sie.

Dobrze Ci się zdaje. ;-)

Nie, opieram się w swej ocenie T-34, aby od wszelkich współczesnych uprzedzeń za i przeciw się uwolnić, w zasadzie wyłącznie na raportach, wynikach testów i opiniach z czasu wojny - zwłaszcza radzieckich. Wynika z nich mniej więcej to, co zacytowałeś z mojego postu. Możesz jeszcze dodać, że siadało zawieszenie, pozbawione amortyzatorów zawieszenie wpadało podczas jazdy w drgania, gąsienice zaczepiały sworzniami o kadłub, nie działało sprzęgło, przy szybkiej zmianie biegów wchodziły przypadkowe przełożenia, silnik obrotu wieży rozładowywał akumulatory, uniemożliwiając potem rozruch diesla, podczas naprowadzania armaty na cel nie dało się jednocześnie patrzeć przez celownik (przynajmniej w małej wieży T-34 z armatą 76 mm), woda zalewała instalację elektryczną, konstrukcja zawieszenia dodatkowo ograniczała i tak ciasne wnętrze, a z czołgu nie było nic widać do tego stopnia, że podczas poligonowej próby pokonywania umocnień załoga nie była w stanie odnaleźć większości celów. To nie są wymysły moje, ani żadnych rusofobów - to mówią oficjalne opinie i raporty powstałe na najwyższych szczeblach radzieckich władz wojskowych w l. 1940-1943 (bo ten okres głównie prześledziłem - później część tych przywar usunięto, część nie)... Wszak już w 1940 roku wojskowi twierdzili, że A-34 nie nadaje się do służby. Nie wiem, jaki magiczny wpływ miał Koszkin i na kogo, że zawsze udawało mu się postawić na swoim... I dlaczego nie poniósł żadnych konsekwencji za ostentacyjne sabotowanie prac Dika, który skierowany do ChTZ mógłby zapewne doprowadzić do zaprojektowania znośnego czołgu (możnaby nawet dywagować, czy to nie Koszkin stał za donosem na skutek którego aresztowano Dika - bo dziwnie mu to było na rękę).

Natomiast ewentualna moja jazda T-34 nic by tu nie wniosła, bo nie byłby to czołg standardu produkcji wojennej. A wojenne i powojenne T-34 to dwie różne bajki.

Czy to nie swiadczy o zaletach tego czolgu....po takiej apokaliptycznej wizji, co drugi tankista powinien sobie strzelic w leb przed ruszeniem pojazdu....

Mimo wszystko to funkconowalo - jak calosc.....

Nie w takich sytuacjach sobie ludzie radzieccy w głowę nie strzelali - to poniekąd wykładnia ich mentalności, acz to na inną dyskusję temat.

Prosty rachunek strat T-34 jawnie pokazuje, że nie funkcjonowało czasem nawet w ogóle. Wszystkie T-34 na stanie 22 czerwca 1941 zostały utracone w dwa tygodnie - w sytuacji gdy był to okres ich największej przewagi jakościowej nad panzerami.

Pzdr

Grzesiu

PS A zresztą, gdybyś miał siłę przez to przebrnąć, to tu temat T-34 jest w zasadzie wyczerpany:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4062

[ak_2107]

Osobiscie wole siegnac do zrodel rosyjskich czy niemieckich, choc sam

temat uzbrojenia nie pasjonuje mnie na tyle zeby w szczegolach grzebac.

Zreszta mam "pod reka" biblioteke wojskowa, gdzie mozna do wgladu otrzymac

literature fachowa - rowniez ta starsza. Sprzed 1945.

PS A zresztą, gdybyś miał siłę przez to przebrnąć, to tu temat T-34 jest w zasadzie wyczerpany:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4062

Akurat tego forum i tego moderatora nie polecalbym nikomu, kto sie powaznie

zajmuje historia wspolczesna.

Przy calym szacunku dla poziomu wiedzy, ktory reprezentuja niektorzy

uczestnicy owego forum. Prosze sie dokladniej przyjzec w jaki sposob manipulowane

sa niektore dyskusje.

Mimo wszystko dziekuje.

pozdrawiam

[Vissegerd]

W okresie, kiedy Niemcy nie posiadali maszyszyny o parametrach porownywalnych z T- 34 dali ruskim lupnia ile wlezie. Stosunek strat 1:6 - 1 :7..... Pzkw I - III "lepsze" od T 34 ???. Widocznie....

Bo Niemcy byli dużo lepiej wyszkoleni, mieli taktykę (nie piszę lepszą, bo to oczywiste, ale w porównaniu z Sowietami, po prostu mieli) rosyjskie T-34 były awaryjne jak zaraza.

Pojawiaja sie tygrysy i pantery w 1944 roku. Stosunek strat sie zmienia.....do 1:1.T 34 rownorzednym przeciwnikiem tychze ???.....)))

To o czymś świadczy. O tym, że albo świadomie, albo nieświadomie manipulujesz faktami. Pokazuje też słabość tego zestawienia, ponieważ należałoby jeszcze dołożyć liczbę użytych czołgów po obu stronach. Nec Hercules contra plures... Poza tym doszły dodatkowe czynniki, ekonomiczne (pomoc Zachodu, rozwinięcie produkcji wojennej, udoskonalenie techniki, uzupełnienia strat) i polityczne (jednostki z Syberii, oddziały NKWD za plecami walczących).

1945 - znowu ruscy dostaja w doope - T 34/85 zawodzi ???.....)).

A to faktycznie, ciekawe spostrzeżenie. Teoretycznie Niemcy mają jeszcze mniej czołgów niż rok wcześniej, skąd więc takie straty u Sowietów? Na pewno zaczęło brakować doświadczonych czołgistów, większość zginęła, parli agresywnie, bo chcieli zająć Berlin, plus może totalna determinacja broniących się Niemców? Może jeszcze pojawienie się Królewskiego Tygrysa? To mnie zaciekawiło...

Rosjanie nie wygrali ani jakością, ani techniką, ani taktyką, tylko potencjałem ekonomicznym i ludzkim. Tylko tyle i aż tyle. Tak czy inaczej T-34 był złomem, bez względu na to, kto wygrał. Tyle, że złomem prostym w konstrukcji, tanim, łatwym w obsłudze i... skutecznym w masie. Mówimy tu przecież o czołgu, czyli maszynie

Pozdrawiam.

[Grzesio]

Akurat tego forum i tego moderatora nie polecalbym nikomu, kto sie powaznie

zajmuje historia wspolczesna.

Co nie zmienia wagi suchych faktów podanych w zalinkowanym wątku.

łatwym w obsłudze

To jest jeden z punktów spornych mitu T-34. Nie pamiętam już w tej chwili gdzie, ale któryś z dokumentów lat 1942-43 (raport Chłopowa albo materiały z posiedzenia GABTU i NKSP z jesieni 1943) wyraźnie określa T-34 jako czołg trudny w obsłudze na tle innych konstrukcji.

Pzdr

Grzesiu

[ak_2107]

ak_2107 napisał/a:

W okresie, kiedy Niemcy nie posiadali maszyszyny o parametrach porownywalnych z T- 34 dali ruskim lupnia ile wlezie. Stosunek strat 1:6 - 1 :7..... Pzkw I - III "lepsze" od T 34 ???. Widocznie....

Bo Niemcy byli dużo lepiej wyszkoleni, mieli taktykę (nie piszę lepszą, bo to oczywiste, ale w porównaniu z Sowietami, po prostu mieli) rosyjskie T-34 były awaryjne jak zaraza.

Mniej wiecej - w tym ukladzie parametry techniczne malo sie liczyly. Zreszta nowe rosyjskie czolgi stanowily w tym okresie procentowo stosunkowo niewielka ilosc

strat. Dodatkowo wojska niemieckie - poza okresem bitwy o Moskwe i proby

rosyjskiej ofensywy na poludniu frontu caly czas deptaly po pietach AC, z oczywistymi

reperkusjami.

ak_2107 napisał/a:

Pojawiaja sie tygrysy i pantery w 1944 roku. Stosunek strat sie zmienia.....do 1:1.T 34 rownorzednym przeciwnikiem tychze ???.....)))

To o czymś świadczy. O tym, że albo świadomie, albo nieświadomie manipulujesz faktami. Pokazuje też słabość tego zestawienia, ponieważ należałoby jeszcze dołożyć liczbę użytych czołgów po obu stronach. Nec Hercules contra plures... Poza tym doszły dodatkowe czynniki, ekonomiczne (pomoc Zachodu, rozwinięcie produkcji wojennej, udoskonalenie techniki, uzupełnienia strat) i polityczne (jednostki z Syberii, oddziały NKWD za plecami walczących).

Nie wiem jak ten fakt iz Niemcy stracili we wrzesniu 1944 roku tyle samo czolgow

co Rosjanie mozna manipulowa ? Moze to wytlumaczysz ?

Jakie znaczenie w tym kontekscie ma ilosc uzytych czolgow ? - owszem to jest

bardzo istotne, ale i innego punktu widzenia.....

(ze t- 34 stal sie naraz rownorzednym przeciwnikiem tych dwoch typow -

to sobie chyba darujemy......

pomoc zachodu....

Czołg M3, M3A1 i M5 Stuart był nazywany w sowiecji M3L lub M3 Liegkij, do Związku Sowieckiego dotarło 1237 czołgów (w tym tylko 211 z Dieslem) z tego 977 wozów w 1942 roku i 260 wozów w 1943 roku.

czołg Infantry Tank Mk.IV Churchill (jego nazwa w Sowiecji to MK.IV)był dostarczony tylko w wersji III i IV (obie z działem 57 mm) oraz Crocodile. Wersje III i IV wysłano w liczbie 344 czołgi, a dotarły w ilosci 263 wozy (1942=84, 1943=179), natomiast Churchill-Crocodile dotarły w 1943 roku w liczbie 5 wozów.

w charakterystyce zmieni się:

Uzbrojenie podstawowe (wieża): Średnie działo OQF 57mm ze sprzężonym ŚKM Besa 7.92mm.

czołg M4 Sherman były dostarczane do Związku Sowieckiego w wersji M4A2, z armatami zarówno 75mm jak i 76mm oraz obu rodzajach podwozia (VVSS i HVSS). Jego nazwa w RKKA to M4A2, wysłano 1990 czołgów M4A2 z 75-ą oraz 2073 czołgi M4A2 (76/W) z 76-ą, a na miejsce przeznaczenia dotarło 3664 pojazdy (1942=36, 1943=469, 1944=1954, 1945=914), ponadto Brytyjczycy dostarczyli 3 czołgi w wersji Krab.

Były również jednostki niegwardyjskie walczące na tych czołgach.

w charakterystyce powinny byc więc oba działa, zależnie od wersji (mokre komory amunicyjne były tylko w wersji z 76-ą).

Pozostałe czołgi (i nie tylko) dostarczane do ZSRS:

czołg Infantry Tank Mk.II Matilda II w ZSRS nosił oznaczenie MK.II lub Matilda wysłano 1098 czołgów, dotarło 918 egzemplarzy (1941=154, 1942=626, 1943=147)

czołg Infantry Tank Mk.III Valentine w Sowiuecji miał oznaczenie MK.III, wysłano ich 3782 czołgi w wersjach II/III/IV/V/VII/IX/X oraz mostowe, dotarły w ilosci 3332 egzemplarzy (1941=216, 1942=959, 1943=1776, 1944=381).

czołg Light Tank Mk. VII Tetrarch w Sowiecji był nazywany Wikers VII lub Mk.VII.

czołg Cruiser Tank Mk.VIII Cromwell dostarczone w ilosci 6 egzemplarzy w 1943 roku.

czołg sredni M2A1, w ZSRS był oznaczany jako M2S lub M2 sriednij, dostarczono ich niewielką ilosc (są wliczone do czołgów M3 Lee).

czołg sredni M3 Lee nosił w Zwiazku Sowieckim nazwę M3S lub M3 sriednij, wysłano go w ilosci 1386 czołgów, na miejsce przeznaczenia dotarło 976 wozów (1942=812, 1943=164).

Te wozy w zeknieciu sie z przeciwnikiem szly sie tak samo je..., jak ruskaja tjochnika.

Niezaleznie od tego, ze byly dla zalog wygodniejsze....Stanowiac zreszta w najlepszym wypadku niewielki procent czolgow w linii.

jednostki z Syberii - w 1944 roku ???? Nie slyszalem. Moze cos blizszego na ten temat.

oddziały NKWD za plecami walczących - na pewno. W 1944 zajete byly w wiekszym

stopniu wylapywaniem AK. Przypuszczam. W 1941 - 1942 tez zreszta byly, co ruskim nie

przeszkadzalo specjalnie cofac sie do Moskwy czy Kaukazu.

ak_2107 napisał/a:

1945 - znowu ruscy dostaja w doope - T 34/85 zawodzi ???.....)).

A to faktycznie, ciekawe spostrzeżenie. Teoretycznie Niemcy mają jeszcze mniej czołgów niż rok wcześniej, skąd więc takie straty u Sowietów? Na pewno zaczęło brakować doświadczonych czołgistów, większość zginęła, parli agresywnie, bo chcieli zająć Berlin, plus może totalna determinacja broniących się Niemców? Może jeszcze pojawienie się Królewskiego Tygrysa? To mnie zaciekawiło...

To nie jest ciekawe spostrzezenie tylko ironia z mojej strony. Jednoczesnie slabosc

owego zestawienia obejmujace ogolne straty. To co z punktu widzenia prowadzonej tutaj

dyskusji byloby istotne - tj. straty obu stron w bezpsredniej konfrontacji sil pancernych,

bez strat w wyniku zniszczenia pojazdow przez obrone przeciwpancerna, lotnictwo

itd. Na tym etapie Niemcy zreszta nie mogli poniesc znaczaco wiekszych strat bo

po prostu nie mieli co tracic.

Ciekawa jest nastepujaca historia - onegdaj pisano o T 34 jako czolgu,

ktory "wygral II wojne swiatowa". "Najlepszym" i inne takie superlatywy.

Bzdury w sumie. Wyjete z kontekstu.

Jak odruch wymiotny pojawila sie teza - broniona rekami i nogami - o ruskim zlomie

i absolutnym szajsie w postaci tego samego. Tak samo bzdurna i wyjeta z kontekstu.

Wydaje mi sie ze obie pozycje nie opieraja sie tyle na kompleksowej ocenie mozliwie

wielu czynnikow tego zagadnienia - jaki byl T - 34 ? - co na wierze. Dyskusje beda sie ciagnac zapewne bez konca.

Jesli ktos cierpi na rusofilie czy rusofobie to nie pomoga tez fakty, czy lektura

tychze. Raczej leczenie.

Jeszcze jedna sprawa:

Rosjanie nie wygrali ani jakością, ani techniką, ani taktyką, tylko potencjałem ekonomicznym i ludzkim. Tylko tyle i aż tyle.

To dotyczy wszystkich aliantow. Tam gdzie Rosjanie nadrabiali potencjalem ludzkim

(tez zreszta wyczerpalnym), tam po zachodniej stronie dominowala przewaga materialowa.

Ludzka zreszta tez. Z wojskowego punktu widzenia taktycznie i technicznie w tym

konflikcie najlepsi byli Niemcy, stawiajac dlugo opor koalicji o kilkunastokrotnie

wiekszym potencjale.

(chetnie jednak poznalbym przyklady, kiedy Amerykanie, lub Anglicy, dysponujac

znaczaco mniejszymi silami bez przewagi matrialowej i panowania w powietrzu

osiagneli znaczace sukcesy w lokalnych kampaniach tylko dzieki genialnej taktyce

i strategii)

Mit o horrendalnej cenie w zyciu ludzkim jaka poniosl Zwiazek Radziecki funkcjonuje

zreszta tylko do pewnego momentu. Kiedy Niemcom nie udalo sie zlamac kregoslupa

rosyjskiego niedzwiedzia ( przetrzymal zreszta dzieki wydatnej pomocy z zachodu),

role zaczely sie odwracac.

Polecam zestawienie ilosci grobow zolnierzy rosyjskich i niemieckich na ziemiach

Polski. To sa wielkosci trudne do zmanipulowania. Mowia sporo na temat prowadzenia

walk i taktyki w koncowym etapie II WS.

Choc jak ktos preferuje czarno - bialy obraz historii ze wszystkim stereotypami

to niczego nie zmieni......

Moze jednak komus uda sobie wyrobic wlasne zdanie na ten temat.

wolne od "ideologicznej poprawnosci i fobii.

pozdrawiam

[ Dodano: 2008-08-27, 11:54 ]

Grzesiu

Cytat:

Akurat tego forum i tego moderatora nie polecalbym nikomu, kto sie powaznie

zajmuje historia wspolczesna.

Co nie zmienia wagi suchych faktów podanych w zalinkowanym wątku.

Grzesiu, z mojego punktu widzenia - poczytalem troche tej dyskusji - suche

fakty z tej dyskusji sluza wylacznie do uzasadnienia stawianych tez - z gory

uznanych za sluszne - i uznanych za jedyna objawiona prawde.

dalej wybiorcze podawanie informacji watpliwego pochodzenia i przede wszystkim

"sprzedawanie" interpretacji suchych faktow jako samych faktow.

Dyskusja toczy sie wokol stereotypow i odruchow wymiotne na nie.

Nic nowego na historykach. Niezaleznie od posiadanej wiedzy uczestnikow i podawanych

faktow.

Jesli wierzysz, ze przedmiot naszej dyskusji byl na CALEJ lini do doopy, to

wierzysz. To Twoj poglad, ktory na wlasny i zewnetrzny uzytek dokmentujesz

wygodnymi dla owej "wiary" faktami . Nie dziw sie jednak, ze niektorzy Twojej wiary nie zaakceptuja jako wiedze.

Nie jestem fachowcem od tych wszystkich srubek, sprzegiel i pancerzy jednak

sadze, ze bez trudu udaloby mi sie postawic teze ( i ja udowodnic ) iz to nie T34 a "Tiger" - na przyklad - byl calkowitym bublem. Albo takim samym jak ten pierwszy.....

Za duzy, za ciezki, za drogi, awaryjnosc...., o ergonomii tez by mozna sporo negatywow napiasc i wszystko udokumentowac tekstami zrodlowymi, bez siegania do watpliwej

wartosci lektory tworzonej przez tego czy innego nawiedzonego.

Nie widze w tym zadnego problemu. Tyle, ze takie "dzielo" bedzie sie mialo

tak do znaczenia tego czolgu i jego objektywnej oceny jak cytowana dyskusja

na histerykach.

pozdrawiam

[Shrek63]

jeśli ktoś przegląda z nudów troche książki historyczne, czy też instrukcje jak złożyć model [obojetnie, w jakim jezyku pisane: polskim czy angielskim] może przeczytać, iż Pantera powstała specjalnie, do niszczenia...T 34/85 :!: - ponieważ Tygrysy były za ciężkie i powolone, a pozostałe czołgi nie dawały rady. Także projektanci wzorowali się na tymże czołgu [T 34/85], gdy projektowali pierwszą Panterę [Panzerkampfwagen V ausf. A].

Nie jednokrotnie T 34/85 był nazywany "wspaniałym czołgiem" - zwinny, dzięki temu, że silnik był aluminium. Jednak nie był taki "wspaniały" - łatwo się...psuł! A to radiostacja, a to lufa się krzywiła, lub gąsiennica od pierwszego bliższego wybuchu granatu "rozczepiała" się...

Jesuuu! ...nie wytrzymałem do konca postów!

Kolego! co Ty wypisujesz?

Zacznijmy od tego, że Pz.V "Panther" to czołg stworzony na poczatku 1943 roku, i wprowadzony do boju, już podczas Bitwy na Łuku Kurskim, czyli latem. Debiut tej wersji Ausf. D2 (i to była pierwsza wersja a nie Ausf.A), wypadł wyjatkowo słabo, wiele zepsuło się z powodu awarii silników/układu napedowego. Wynikało to jednak z wielkiego pospiechu, i nacisków samego Adolfa. Dopiero nastepne wersje (Ausf. A i Auf G) były coraz lepiej dopracowanymi, znacznie mniej awaryjnymi, czołgami.

Natomiast T-34/85 wszedł do boju na początku 1944 roku, dopiero 23.01.1944 r. został oficjalnie przyjety jako uzbrojenie, a produkcję rozpoczęto także w styczniu 1944 roku, w Fabryce Nr 112.

Tak więc, chocby z tego powodu Pz.V nie mógł być wzorowany na T-34/85.

Natomiast, podczas procesu konstrukcyjnego nowego czołgu Panzerwaffe, brano także pod uwagę skopiowanie T-34/76, ale po znacznym ulepszeniu tegoż wozu. propozycja, choć sporo sie o niej mówi, nie była brana na powaznie. Najpowazniejszym orędownikiem tego był jeden z wyższych oficerów Panzerwaffe (jakis pułkownik, obecnie nawet nieznany z nazwiska), służący na poligonie pancernym w Kummersdorfie. Napisał notatkę, po testach prototypu VK.3002 firmy Daimler-Benz, w której, podobno, zalecał Szefostwu Panzerwaffe, w tym i samemu Guderianowi, wdrożenie do produkcji VK.3002. Niestety, ani jego nazwisko nie jest znane, ani ta notatka... przepadły w mrokach dziejow. Teoria ta na kilku forach, była "rozerwana na strzepy"... jest równie mityczna jak to, że T-34 to super-czołg!

Więc jesli piszesz o tym, że takie herezje, że Pz.V "Panther" został stworzony do walki z T-34/85, odnalazłeś o książkach historycznych, to koniecznie zmień lekturę... ta opowiada bzdury! Także te ulotki z modeli raczej nie czytaj, bo jak powtarzają te herezję, to znaczy, że to totalna bzdura!

O T-34 (wszelkich podtypów) dowiesz się znacznie więcej, kiedy przeczytasz 2-tomowe dzieło Roberta Michulca pt. "T-34. Mityczna broń".

Na temat historii powstania, i jak się spisywał SdKfz 171 PzKpfw V "Panther" możesz dowiedziec się wiele, podczas odwiedzania kilkudziesieciu stron o Panzerwaffe... także tych po polsku ...zalecam!

Kiedy już przebrnąłem przez całośc dyskusji, doszedłem do wniosku, że emocje sa ogromne...

Ja, jak zawsze, oddaje swój głos na IS-3, choc i IS-2 uważam za świetny czołg... jedyny zrównoważony... niewielki (i przyciasny), posiadający wiele wad, ale w boju nadawał się tak samo dobrze do rozwalania "Panzerów" jak i bunkrów!

Oczywiście "psów mozna na nim sporo powiesić", niemniej jest to moje zdanie... najbardziej zrównoważony ze wszystkich tu podanych.

Co do słynnego "Teta"... także w kontekście jego porownania do M4 czy Pz.V... był średniakiem, cierpiącym na sporą ilośc wad, chyba nawet wiekszą niż rownie słynny "Sherman", ale porównywalny z M4. Niestety, w stosunku do Pz.V (wersji Ausf.A i G) był sporo gorszy... jednyną jego zaletą był to, że dało się go produkowac w ilościach gigantycznych!

Straty niemieckie, jakie podał Kolega AK_2107, a dot. września 1944 roku, to straty, najprawdopodobniej wynikające z walk, jakie stoczyli Niemcy w Normandii. Kocioł pod Falaise kosztował ich sprzęt dla pięciu dywizji pancernych... także Operacja "Cobra" miała swoje pietno na tym!

należałoby także brac pod uwagę to, że alianci zachodni mieli permanentną przewagę w powietrzu, i potrafili ja wykorzystać, a pomimo to, straty w czołgach, były naprawdę spore. Także druga połowa roku 1944, na froncie wschodnim, to mocno zarysowująca się przwaga ilościowa lotnictwa sowieckiego, już nie tak niedoswiadczonego. To także miało ogromny wpływ na ilość zniszczonych czołgów niemieckiech. Zauważ, że po wrześniu 44, straty sowieckie znowu wzrastają, choc już nie są tak wielkie jak w pierwszych dwoch latach wojny... jeden miesiąc, czyli ten feralny da Niemców wrzesień 1944 roku, juz sie nie powtorzył!

Nie jestem ani rusofobem, ani germanofilem... ani odwrotnie też! staram się dostrzec prawdę w tych wszystkich książkach! I, niestety, we wszystkich poważnych źródłach, podaja, że Sowieci wygrywali nie dlatego, że mieli lepszy sprzęt, czy lepszych dowódców/strategów, ale dlatego, że dysponowali ogromną przewagą ilosciową.

Co z tego, że, oficjalnie, na froncie było np 20 dywizji pancernych Wermachtu i Waffen-SS, skoro miały one stany ilosciowe na poziomie 30-50%... Od kleski na Łuku Kurskim, wiele z tych dywizji było bardziej papierowych niż "rzeczywistych". A dodam, że niemiecka dywizja pancerna wzór 1944 powinna liczyc ok 140 czołgów. W rzeczywistości było tych maszyn kilkanaście-kilkadziesiąt. Sowieci natomiast, we wrześniu 1944 roku, posiadali sześć armii pancernych Gwardii, a każda posiadała po blisko 1000 czołgów. Poza armiami pancernymi gwardii, istniało wiele, wiele innych jednostek, posiadających na stanie czołgi, i to w sporych ilosciach.

A co do strat...

Podczas Operacji lubelsko-warszawskiej (18 VII ? 7 VIII 1944), 2 Armia Pancerna Gwardii, w dniu jej rozpoczecia, wystawiła łącznie 810 czołgów, z tego 473 czołgi, to T-34. Straty całkowite, po zakończeniu tej operacji, wyniosły 989 czołgów, w tym utracono 632 czołgi T-34. Z tego 790 to straty bojowe (535 to T-34).

Zastanawiające? wcale... poprostu z fabryk szły takie dostawy, że, na bieżąco uzupełniano straty.

Ponadto, w ramach L-L, do ZSRR dostarczono ponad 10 tys. czołgów (z tego 3664 typu M4A2).

I, paradoksalnie, te "kiepsciutkie" "Shermany", wręcz hurtowo, trafiały na wyposażenie jednostek pancernych Gwardii... np 8 Korpus Zmech. Gwardii, w styczniu 1945 roku, posiadał na stanie 185 czołgów M4A2(76) i tylko 5 czołgów T-34... takich jednostek było znacznie więcej, a to tylko przykład! Nie jest więc to zastanawiające? Jednostki Gwardii na takim "szmelcu"? no skoro T-34 to taki dobry czołg, a "Sherman" badziewie, to powinno byc inaczej... szmelc na pomocnicze kierunki walk, a tam, gdzie biła się Gwardia, powinno być mnogo "Tetów". A jednak nie!

Odrobina dystansu AK_2107, tak do T-34, jak i "Shermana"... w tym wypadku Pz.V jest poza ich mozliwościami!

Odnosisz się też do innych aspektów wojny... poza tym, że bezapelacyjnie ZSRR te wojnę wygrał, to nalezy pamietac, że poniósł także największe straty, i to wielokroć większe od innych krajów, także od Niemiec. I straty ZSRR to nie koncówka wojny, czy jej początek, ale całość. Ponad 20 mln ludzi/obywateli ZSRR, zginęła na tej wojnie... Mowisz o grobach Niemcow w Polsce, i ilości grobów zołnierzy sowieckich? to już było dorzynanie III Rzeszy, permanentne dorzynanie! do ilości tych grobów niemieckich trzeba dorzucić tysiące zabitych cywili, własciwie, wielokrotnie zamordowanych, i to przez sowieckich zołnierzy. Porozmawiaj z ludźmi z Warmii i Mazur, tymi co jeszcze pamietają zime 1944/1945... ile to zabito, zgwałcono cywilow. Jak msczono się na każdym Niemcu, za to tylko, że był Niemcem.

No ale to potężny Off-Topic zaraz się zrobi, więc mysle, że, jesli ma ten wątek byc kontynuowany, to odrębny temat wybitnie zalecany byłby.

Tu skupmy się na naj naj naj czołgu II w.św. a tu ja stawiam na "Iosifa"-3

Edytowane 19 Grudzień 2008 przez Shrek63

[FSO]

Witam;

shrek - masz rację poza tym moje skromne uwagi:

Co do czolgowego wyposażenia poszczególnych dywizji sowieckich. Podejrzewam, że dostarczano im czolgi takie na jakich zaczęli walkę. Jeżeli byly to tanki zza oceanu to takie dostawali. Nie wyobrażam sobie by w jednej konkretnej dywizji panc., pomijając zdobyczną broń, jeździlo po kilka typów różnych czolgów, w jednym "typoszeregu" [średnie , ciężkie i tp.]

Poza tym gdzieś pisalem aby podzielić okres II wś, na przynajmniej dwa podokresy [do '43] i później. Okolo tego okresu [powiedzmy bitwa pod Kurskiem] okazalo się że czolgi z którymi rozpoczęto wojnę, w trakcie jej uplywu to co kiedyś bylo rewelacyjne, okazywalo się szmelcem który byl postrzeliwany przez wroga zanim mógl on dojść na odleglość strzalu. W pierwszym okresie - najlepszym jak dla mnie jest T-34 a zaraz potem seria BT - 7 oba w wersji z dieslowskimi silnikami. Pierwszy to czolg średni jaki w żadnej innej armii nie istnial, drugi to czolg szybki jaki... i td.

W drugim okresie bardzo mocno namieszali N. swoją Panterą, która byla niska, miala pochyly pancerz, mocny choć ciut slaby silnik i potężną armatę. Po drugiej stronie jest T-34/85 który eliminowal większość wad swojego poprzednika.

Czolgi alianckie, które pokazaly się w '45 roku stanowily bazę wyjściową dla calej masy modeli i wersji zeralizowanych już po wojnie. W jej trakcie, w zasadzie żaden nie dorównywal obu konstrukcjom. Niemiecki czolg byl stojącą na wyższym poziomie technicznym maszyną do zabijania, radziecki - prostą, tluczoną w ogromnych ilościach - co oznacza, że przemysl go mógl dostarczac w każdej ilości.

pozdr

[Shrek63]

Co do czolgowego wyposażenia poszczególnych dywizji sowieckich. Podejrzewam, że dostarczano im czolgi takie na jakich zaczęli walkę. Jeżeli byly to tanki zza oceanu to takie dostawali. Nie wyobrażam sobie by w jednej konkretnej dywizji panc., pomijając zdobyczną broń, jeździlo po kilka typów różnych czolgów, w jednym "typoszeregu" [średnie , ciężkie i tp.]

FSO! wiele sowieckich oddziałów pancernych, zaczynało np. na starych T-26 (cz. lekki), zeby potem przesiąść się na T-34 (cz.średni). Należy też pamietać, że sowieci, podczas wojny, przynajmniej dwukrotnie, przeprowadzali reorganizację swoich formacji pancernych, co znowu wynikało z doświadczeń starć z Niemcami... początkowo posiadali ogromne związki pancerno-zmotoryzowane (korpusy), gdzie główną siłą były dywizje. Te zniknęły już w pierwszej reorganizacji, i ich głównymi siłami pancernymi zostały korpusy, ale o zupełnie odmiennej strukturze, nie było wogóle dywizji, za to powstało mnóstwo brygad... wiele o tym można pisać! chocby dlatego, że inaczej było w formacjach "niesamodzielnych" a inaczej w "samodzielnych".

Sprzęt pancerny aliantów trafiał, w ramach L-L, do ZSRR, już w 1942 roku, i był to naprawdę sprzęt bardzo potrzebny. Jako, że sami sowieci, podeszli bardzo krytycznie do T-34, pierwsze, tworzące się oddziały Gwardii, jeszcze w 1942 roku, zaczęły uzytkowac czołgi amerykanskie i brytyjskie... miały one sporo zalet! przede wszystkim, były znacznie bardziej zaawansowane technicznie od sowieckich tanków, a ich wartość bojowa, dzieki temu, sporo zyskiwała. Sporym walorem był fakt, że, każdy czołg, jaki dostali w ramach Lend-Lease, wyposażony był w radiostację. Armaty brytyjskie czy amerykanskie, choć niekiedy mniejszych kalibrow, niż sowieckie armaty czołgowe, posiadały lepsze parametry... mozna sporo tu mnozyc zalet czołgów brytyjskich czy amerykanskich, co jednak wcale nie znaczy, że były zdecydowanie lepsze od sowieckich. Te też posiadały swoje zalety...

A co do jeżdżenia w poszczególnych formacjach pancernych, róznych typów czołgów... nie było to jakimś dziwactwem, jednak jeździły. Był typ "dominujący", ale były też typki inne, i wcale nie były sobie jakoś pokrewne!

Poza tym gdzieś pisalem aby podzielić okres II wś, na przynajmniej dwa podokresy [do '43] i później. Okolo tego okresu [powiedzmy bitwa pod Kurskiem] okazalo się że czolgi z którymi rozpoczęto wojnę, w trakcie jej uplywu to co kiedyś bylo rewelacyjne, okazywalo się szmelcem który byl postrzeliwany przez wroga zanim mógl on dojść na odleglość strzalu.

Można nawet bardziej to posunąć... pierwszy okres to lata 1939-41 (do Barbarossy)... drugi to okres "blitzkriegu" czyli 1941-43 (do Bitwy Kurskiej), trzeci, to okres pierwszych klęsk Wermachtu, czyli 1943-44 (do czerwca), no i czwarty to okres dożynania Niemiec, czyli od 1944 (Ladowanie w Normandii) do kapitulacji... wszystko to pokazywałoby jak rozwijała się broń pancerna, w konkretnym kontekście wydarzeń historycznych. Każdy z tych okresów, przynajmniej w odniesieniu do broni pancernej, miał jakies spore znaczenie.

W pierwszym okresie - najlepszym jak dla mnie jest T-34 a zaraz potem seria BT - 7 oba w wersji z dieslowskimi silnikami. Pierwszy to czolg średni jaki w żadnej innej armii nie istnial, drugi to czolg szybki jaki... i td.

I tu bym z Tobą polemizował! T-34 ukazał się duzo później, niż wozy z rodziny BT. Te ostatnie, choć projektowane do działań wybitnie ofensywnych, rzadko spełniały swoje zadania... okazało się, że tzw czołg szybki, tylko w teorii, jest dobrą konstrukcją. Brytyjczycy uzywali takowego określenia jeszcze bardzo długo, ale dotyczyło to już klasycznych czołgów średnich... to tez temat ogromny, bo u nich istniały tylko czołgi piechoty i czołgi szybkie (cruiser tank), ale parametrami właściwie pokrywały się z parametrami czołgów średnich.

Niewątpliwą zaletą sowieckich czołgów był ich diesel... silnik, który rozwijany był potem przez wiele lat, właściwie to do lat współczesnych. Reszta, bardzo często, wołała o pomstę do nieba

W drugim okresie bardzo mocno namieszali N. swoją Panterą, która byla niska, miala pochyly pancerz, mocny choć ciut slaby silnik i potężną armatę. Po drugiej stronie jest T-34/85 który eliminowal większość wad swojego poprzednika.

Pz.V "Panther" nie był niskim czołgiem... to blisko 3-metrowe bydle, masa 43-45 ton (o ok 10-15 ton wiecej niż alianckie "Shermany" czy sowieckie T-34). Pochyły pancerz na "Panterze" też nie był nowością, chocby T-34 juz go posiadał. Silnik nie był wcale za słaby, a wady Pz.V wynikały z niedopracowanego całego układu napedowego i przeniesienia napędu. Dawał on współczynnik moc/masa ok 15.5 KM/t, czyli na przecietnym poziomie. Natomiast Pz.V był potężnie uzbrojony... KwK.42 L/70 dawała mu mozliwość zniszczenia praktycznie dowolnego ówczesnego czołgu na dystansie znacznie wyższym, niż "równorzędne" konstrukcje alianckie... niemniej była to konstrukcja nowatorska, uważana przez wielu speców jako pierwszy na świecie MBT (czołg podstawowy).

Po drugiej stronie jest T-34/85 który eliminowal większość wad swojego poprzednika.

Tu masz rację... T-34/85 był znacznie lepszą konstrukcją, no ale to wynikało z bolesnych doświadczeń uzytkowania przez wiele lat T-34/76.

Czolgi alianckie, które pokazaly się w '45 roku stanowily bazę wyjściową dla calej masy modeli i wersji zeralizowanych już po wojnie.

Wogóle, w 1945 roku, kiedy właściwie juz pewne było, że Niemcy wojnę przegrali, a biura konstrukcyjne już nie musiały pracować nad ulepszaniem, i mogły trochę "rozwinąć skrzydełka", ukazało sie sporo prototypów, ktore ujrzały światło dzienne dopiero po wojnie, albo tuz pod jej koniec... brytyjski "Centurion", sowiecki T-44, M-26, to czołgi, które albo powalczyły niewiele, albo wcale w II w.św., a stanowiły bardzo zaawansowane technicznie konstrukcje. Zresztą takich konstrukcji było naprawdę sporo. Zresztą Niemcy też nie spali... marzyła im się nowa wersja "Pantery" (Ausf.F) z armatą 88 mm, rodzinka wozów z serii E, czy megalomanskie konstrukcje w stylu "Maus" czy "Ratte".