Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[Albinos]

Stawiam na Panterkę. Tygrys mimo wszystko nie był tak doskonaly jak mogłoby się wydawać. Ostatnio mój znajomy na pewnym forum napisał, że jest to najlepszy czołg II WŚ wg ludzi, którzy nie znają historii II WŚ w sposób wystarczający aby móc sobie wyrobić własne zdanie. Jego debiut w warunkach bojowych nie był zbyt udany. Na początku lipca 1942 roku została pospiesznie sformowana kompania PzKpfw VI Ausf.H1 "Tiger" (1. kompania 502 Batalionu Czołgów Ciężkich). Miała trafić pod Leningrad. Jednak nie rozpoczęła swoich działań zgodnie z planem ( ich wejście do walki wyznaczono na 29.08.1942) ponieważ czołgi uległy awariom. Ponowny "start" wyznaczono na 22 września. Jednak tym razem ciężkie warunki uniemożliwiły "Tygrysom" sprawne działanie. Poruszając się po wąskich leśnych drogach pomiędzy bagnami znalazły się pod ostrzałem artylerii. Trzy maszyny zostały zniszczone a czwarta uszkodzona. Podstawowym ich problemem była ich dość skomplikowana konstrukcja, mała ilość na linii frontu i to, że błoto i kamienie, które dostawały się pomiędzy koła wozu, przy stosunkowo niewielkim mrozie potrafiły dosłownie zabetonować go w miejscu.

Co do Pantery to trzeba przyznać, ze na początku było z nimi problemów co niemiara. Chociażby to, ze silniki potrafiły się same zapalić. Było to jednak spowodowane zbyt wczesnym wypuszczeniem maszyn na front. Jednak gdy wszelkie wady zostału usunięte okazał się on być najlepszym niemieckim czołgiem II WŚ. Potężne działo, wytrzymały (zwłaszcza przedni) pancerz oraz możliwość sprawnego poruszania sie po polu walki czyniły z tego czołgu iście śmiertelną zabawkę. Za najlepszy komentarz posłużą tutaj chyba słowa porucznika Bergera z Dywizji GroBdeutschland: "Zostaliśmy trafieni trzy razy-zawdzięczam życie mojej Panterze".

[ciekawy]

Według mnie ''Panther'' był najlepszy,gdyż miał świetną armatę,doskonały system celowania,szybki oraz gruby pancerz.

A wiesz, ile PzKpfw. V dojechało na decydującą dla Niemiec Bitwę pod Łukiem Kurskim w lipcu 1943r.? Większość nie dojechała nawet do Bielgorodu (nagminnym zjawiskiem były pożary silników, oraz awarie układów jezdnych. Dopiero w połowie 1944r. opracowano poprawioną i ulepszona wersję (SdKfz 171) zdolno stawić czoło niemal każdemu typowi czołgów.

Zniszczenie jednej ''Pantery'' kosztowalo Amerykanów 5 ''Shermanów'' lub Rosjan ok.9 T-34.

Typowa bujda. Wszystko zależało od warunków. Czasami wystarczył jeden strzał w słabiej opancerzoną tylna część czołgu (a więc tam, gdzie znajdowal się silnik) i było po imprezie. A przypomnę ci, że "Pantera" była odpowiedzią Niemiec na pojawienie się na froncie T-34, oraz była na niej wzorowana (przyjrzyj się sylwetce). I tylko te 19 ton różnicy...

''Tygrys'' był dobry na stepach Ukrainy i Rosji,a nie na bagnach Francji!

"Tygrys" był z założenia produkowany do walki na dużych otwartych przestrzeniach - dlatego posiadal doskonałą 88-mkę, zdolną niszczyć czołgi z odl. 2000m.

pzdr.

[Andreas]

Hej,hej ja nie mówię nic o Kursku!Pod Kurskiem głównymi niemieckimi czołgami były Panzer IV i Panzer III!A Rosjanie stracili tam 6000 czołgów i ok.200000 zołnierzy!O T-34 też nic nie mówiłem!T-34/85 był bardzo dobrym czołgiem,tyle że ja takim jeżdżę kilka razy w roku(na zlotach wojskowych) i dobrze wiem jak on wygląda!Nie ma radia,ciasno,brak wygód!Wiem,że tak wyglądała większość radzieckich czołgów.Widziałeś kiedyś zdjęcia niemieckich czołgistów i czołgistów radzieckich?Porównaj.Niemcy mają czapki polowe i słuchawki,a Rosjanie mają ciężkie,ciepłe i niewygodne hełmofony.Niemcy w swoich czołgach mieli takie warunki,jak w samochodach.Czytałem gdzieś,że ktoś zaprojektował Rosjanom wzór czołgu T-34.A zresztą,poczytaj ''Tankistę'' Biessonowa,''Zapiski oficera Armii Czerwonej''Piaseckiego i ''T-34.Mityczna broń''Michulca.Niemcy przegrali wojnę,bo mieli na frontach mnóstwo różnych typów czołgów!Panzer I,II,III,IV,V,VI(I),VI(II),Pz.Kpf.38(t)-2 typy itd.Dostarczenie takiej ilości części,amunicji,wyposażenia na front...Koszmar!A jeszcze bombardowania!''Pantera'' była najlepsza wśród państw''osi'',a T-34/85u aliantów,tyle,że ''Pantera'' przewyższała T-34 pancerzem np.T-34 miał gruby pancerz z przodu na 45 mm,a ''Panther'' na 80 mm.Ilością zabieranych pocisków,systemem celowania(pod koniec wojny montowano na nich już noktowizory),pochyłością pancerza i mocą silnika. :salut:

[w4w]

6000 czołgów ??!?!?!?!?!? skąd takie dane?

[Andreas]

Poczytaj ''Militaria''(dwumiesięcznik) :salut:

[ciekawy]

Poczytaj ''Militaria''(dwumiesięcznik)

Pewnie chodzi o ostatnie? Mam ten numer (6), i faktycznie, jest tam artykuł "T-34 Czołg do wszystkiego". Gwoli ścisłości pragnę jedynie przypomniec, że przy tego typu porównaniach zapominamy o pewnych istotnych faktach : nie można porownywać czołgów średnich z czołgami ciężkimi (T-34 masa 27 t, PzKpfw. V masa 45 t), poza tym trzeba się odnieść do konkretnych wersji w konkretnym okresie (np. czy mówimy o T-34/76A, czy o T-34/85). Podobnie rzecz ma się z "Panterą". I proponowałbym nie wymieniać niemieckiego Panzera I jako czołgu - jak dla mnie, była to nieco ulepszona szkoleniowa tankietka , uzbrojona w dwa km-y.

pzdr.

[Andreas]

Nie,chodzi mi o numer z marca-kwietnia/2006,poza tym jestem facetem.Panzer I-był przez Niemców uznawany jako czołg-panzer.I dalej twierdzę,że ''Panther'' była lepsza od T-34,ponieważ,jak też napisało inne pismo ''Odkrywca'',że,tu cytat:''Zniszczenie jednej ''Pantery'' kosztowało aliantów stratą 5 Shermanów lub około 9 T-34.'' Wiele T-34 nie posiadało radia,czasem jednego km-u,czasami jednego lub dwóch siedzeń,peryskopu...A ''Pantery'' miały wszystko,włącznie z peemami,magazynkami,hełmami i granatami dla załogi!T-34 był tak ciasny,że Rosjanie mieli hełmofony,a Niemcy mieli czapki.Prócz tego w grę wchodzi także ilość amunicji zabieranej do środka.T-34 to mit,podobnie jak Ił-2 Szturmowik....Przeczytałeś te książki,które wymieniłem?Szkoda,że nie,bo może by Ci uświadomiło jakie były T-34,a jakie ''Pantery'' :salut:

[ciekawy]

poza tym jestem facetem.

:?: :?: :?:

Panzer I-był przez Niemców uznawany jako czołg-panzer.

Jedenak większość twierdzi, iz były to namiastki szkoleniowe czołgów, a Niemcy zmuszeni byli ich użyć w 1939r., z braku wystarczającej liczby czołgów :roll:

I dalej twierdzę,że ''Panther'' była lepsza od T-34,

A gdzie ja twierdzę, iz było odwrotnie? Powtórzę jeszcze raz:

Na wielu forach trwa zażarta dyskusja: Który czołg średni jest lepszy - Pantera, czy T-34? Adwersarze zapominaja o jednym szczególe, o ktorym napomknąłem wyżej:

NIE MOŻNA PORÓWNYWAĆ CZOŁGU CIĘŻKIEGO Z CZOŁGIEM ŚREDNIM, ponieważ w każdym przypadku czołg ciężki wyjdzie z tej konfrontacji zwycięsko (parafrazując: to tak jakby porównywac naszego doskonałego boksera Adamka do M. Tysona ).

I moim skromnym zdaniem błąd polega na NIEROZRÓŻNIANIU KLASYFIKACJI CZOŁGÓW w/g Niemców i Rosjan. Dla Rosjan T-34 (o masie 27t) będzie czołgiem średnim, a IS-2 (o masie 45t) będzie czołgiem ciężkim. U Niemców zaś Pantera (o masie 45t) będzie czołgiem średnim, a Tygrys (o masie 57t), czy Tygrys Królewski (o masie 68t) będą czołgami ciężkimi. Czy wyczuwasz tą subtelną różnicę? Powtarzam: przy tym porównaniu górą zawsze będzie PzKpfw V. I jeżeli mamy się bawić się w porównania, to porównajmy ją choćby do sowieckiego IS-2.

''Zniszczenie jednej ''Pantery'' kosztowało aliantów stratą 5 Shermanów lub około 9 T-34.''

Tak, ale to był statystyczny przelicznik strat. Zarówno Sherman, jak i T-34 w walce konwencjonalnej nie miały najmniejszych szans. Dopiero próba obejścia z boku, i trafienie w cieńszy pancerz mogło skończyć się sukcesem.

Wiele T-34 nie posiadało radia,czasem jednego km-u,czasami jednego lub dwóch siedzeń,peryskopu...

Kolejny stereotyp. Brak radiostacji cechował pierwsze serie A (T-34/76 uzbrojone w krótkie działo 76.2 mm L/11) wyprodukowane w lecie 1940r. Stalinowi zależało przede wszystkim na czasie, a nie na wyposażeniu czołgów. Późniejsze wersje już były lepiej doposażone.

A ''Pantery'' miały wszystko,włącznie z peemami,magazynkami,hełmami i granatami dla załogi!

Oczywiście, że miały. Tylko tyle, że wyprodukowano ich (w trzech wersjach Aus A,G, i D) około 6 tys. sztuk. A T-34 (do 1945r.) - około 40 000 :roll: (jednak sprawiedliwie trzeba powiedzieć, że porownując normy jakości sowieckie i niemieckie, żaden T-34 nie miał by prawa zejść z linii montażowej zakładów MAN-a, czy Deimler - Benza).

T-34 był tak ciasny,że Rosjanie mieli hełmofony,a Niemcy mieli czapki.Prócz tego w grę wchodzi także ilość amunicji zabieranej do środka.

I znowu różnica, o której wyżej wspomniałem (średni vs. ciężki), ale tym razem przytocze ci jeszcze gabaryty:

T-34: dł. 610cm, szer. 299cm, wys. 244cm

Pantera: dł. 680cm, szer. 343cm, wys. 310cm.

Czy teraz wiesz, dlaczego w Panterze można było siedzieć i, dajmy na to w kapeluszu?

T-34 to mit,podobnie jak Ił-2 Szturmowik....

Tia. Tylko dlaczego wygrały Stalinowi wojnę?

Przeczytałeś te książki,które wymieniłem?Szkoda,że nie,bo może by Ci uświadomiło jakie były T-34,a jakie ''Pantery''

Nie musiałem - dwa lata służyłem w Wojskach Zmechanizowanych

pzdr.

[Andreas]

Problem,w tym,że jak piszesz do mnie ''Andrea$ napisał/a'' to mnie to wkurza.Ił-2 Sturmovik zabierał 400 kg bomb,a dla porównania Henschel Hs-123 zabierał 450 kg,ale nie o to tu chodzi.Ja wiem jak Rosjanie klasyfikowali czołgi,a jak Niemcy.Wojny nie wygrały T-34 ani Ił-2,tylko naloty na Niemcy,oraz głupota Hitlera np.mieszanie sie do spraw generałów i wypowiedzenie wojny USA.Słyszałeś kiedy o ''Land-Lease''?

Sprawdzaj swoje posty przed wysłaniem, pozdrawiam

[ciekawy]

Problem,w tym,że jak piszesz do mnie ''Andrea$ napisał/a'' to mnie to wkurza.

Pierwsze primo - to nie ja to piszę :? Ja cytuję tylko twoją wypowiedź. A "pisze" to w sposób, jaki widzisz pewnie jakiś skrypt php.

Drugie primo - forum nie jest miejscem na wycieczki osobiste, i wyrażanie własnych uczuć. Od tego jest prive lub e-meil.

Ja wiem jak Rosjanie klasyfikowali czołgi,a jak Niemcy.

To super. I od tego momentu możemy zacząć merytoryczną dyskusję podpartą faktami, a nie emocjami.

Wojny nie wygrały T-34 ani Ił-2,tylko naloty na Niemcy,oraz głupota Hitlera np.mieszanie sie do spraw generałów i wypowiedzenie wojny USA.

Pozwolę sobie jednak mieć inne zdanie: jeżeliby Niemcy nie zaangażowali ponad 60% swoich sił na wschodzie, marnie by wyglądało lądowanie Aliantów w Normandii, i cała ofensywa na froncie zachodnim. Zachodnia europa stalaby się bastionem nie do zdobycia.

Słyszałeś kiedy o ''Land-Lease''?

Więcej niż przypuszczasz. Ale co to ma do rzeczy? Czyżby konwoje przypływające do Murmańska przywoziły Pantery albo T-34?.

P.S. Mam prośbę: albo trzymajmy się tematu, albo kończę tą jałową dyskusję.

pzdr.

[Andreas]

Hej,hej,hej,ja nic nie mówię.Ciekawe...Ale ok,mi chodzi o to,że ja nie popieram dyskusji emocjami tylko FAKTAMI,które z pewnością znasz...Jeśli tak bronisz T-34 to poczytaj większość postów-66% forumowiczów uznaje ''Panterę jako lepszą nawet od T-34/85.Wiem,jakiej były wielkości i dziękuję bardzo za przytoczone informacje.Znasz sie na rzeczy...Ale nawet T-34/85 były niewygodne i twarde.Dalej utrzymuję poprzednie informacje i tezy.Niemieckie czołgi były lepsze,ale radzieckie liczniejsze.Niemcy wkładali w swoje czołgi za wiele doskonałości,których nie dało się naprawić w warunkach polowych,a radzieckie czołgi były prostej konstrukcji i za to płacili tracąc ich wiele na froncie,dobrze powiedziałem? :salut:

[w4w]

Ja zagłosowałem na Panterę. Uważam je za najlepsze czołgi szkoda(dla Niemców oczywiście) że weszły do użytku tak późno bo gdyby weszły wcześniej to wcześniej można by naprawić błędy i nie doszłoby do sytuacji jaka miała miejsce pod Kurskiem gdzie Pantery zepsuły się.

P.S Andera$ czy wiesz do czego służy spacja?

[ciekawy]

Jeśli tak bronisz T-34 to poczytaj większość postów-66% forumowiczów uznaje ''Panterę jako lepszą nawet od T-34/85.

Muszę wyprowadzić cię z błędu - jako jeden z nielicznych zagłosowałem na PzKwpf VI Aus. C, czyli "Konigstiger". Podczas całej II WŚ nie było mu równych (trochę powalczyc mógł z nim jedynie IS-2). Szkoda, że wyprodukowano go pod koniec w tak małych ilościach:

pzdr.

[bastek]

Według mnie to t34 bo np jak jest tiger w miescie nie ma szans z malymi szybkimi pojazdami jedzie tygrys w wąskiej uliczce zablokowal się lufą o drzewo i o mur i nie moze ruszyc lufą ani kadłubem i przyjeżdża sherman lub t 34 bierze przeciw pancerny pocisk i trach po tygrysie. W terenie t 34 lub sherman nie byl mocny lecz budowa tygrysa skladala się z 10 cm pancerz wieża lub kadłub ale chyba wieża i był kwadratowy dlatego że kadłub i wieże miał praktycznie płaską a t 34 żeby zrobić szybszy nie trzeba było jakiegos lepszego silnika niż był wystarczyło poprowadzic praktycznie wieże i kadłub pochylajac go wtedy był tak samo wystarczajacy jak tygrysa (prawie) wiec był czołgiem średnim i szybkim. Pociski które trafialy w t 34 robiły mnie zniszczeń niż w kadłubie kwadratowym :!: :wink: :mrgreen:

[Adrian KO]

Moim zdaniem T-34 to najlepszy czołg II wojny światowej. Również Tygrys był najlepszym czołgiem. Tylko te dwa czołgi były najlepsze tygrys miał 88 mm działo a t-34 miał 76 mm działo.