Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[sowa]

A mogę prosić o jakieś informacje na temat wersji F tego czołgu? To co najmniej dziwne, że miałby on ważyć wg. Ciebie 21 ton skoro podstawowy Pzkpfw I ważył niewiele ponad 5,4 tony. To raczej już nie była (jeśli faktycznie taką masę on osiągnął) ta sama maszyna, to tak według mnie.

Za "Niemiecka broń pancerna":

W grudniu 1939 po analizie strat jakie poniosły czołgi PzKpfw I, Niemcy skonstanstowali, że najsłabszym punktem czołgu jest opancerzenie. Postanowiono zatem zbudować silnie opancerzony czołg, przeznaczony do wsparcia piechoty. Podobnie jak w przypadku PzKpfw I Ausf C zakłady Krauss Maffei opracowały podwozie, które było zbliżone do podwozia PzKpfw I Ausf C, a firma Daimler - Benz zbudowała kadłub i wieżę. Czołg VK 1801 został potężnie opancerzony, przód wieży i kadłuba chronił pancerz o grubości 80 mm, boczny i tylny wynosił 50 mm, górny i dolny - 25 mm. Spowodowało to wzrost ciężaru całkowitego do 21 000 kg. W kwietniu 1942r. rozpoczęto produkcję oznaczonego PzKpfw I Ausf F, choć tak naprawdę to w porównaniu z PzKpfw I miał tylko to samo uzbrojenie - dwa MG - 34. Zbudowano do grudnia 1942r 30 szt PzKpfw I Ausf F, które użytkowano w 1 i 2 DPanc na początku 1943 roku.

Pojazd ten poruszał się z "zawrotną" prędkością 25 km/h i miał zasięg na drodze do 150 km.

Złośliwi nazywali to coś: mały Tygrys.

W każdej literaturze, którą przeczytałem czołg ten występował jako lekki.

Kilka lat temu w "Technice Wojskowej" był poświęcony cały artykuł temu pojazdowi.

Nie brały. jest to farmazon zaczerpnięty prawdopodobnie z pozycji Popowa i Solorza " Czołgi Sowieckie 1939 - 45 " Popowa i Solarza.

To nie jest informacja zaczerpnięta z powyższego źródła.

Nawet jeśli nie wzięły udziału w walkach to napewno zdążyły na defiladę w Berlinie.

Napewno były to czołgi produkowane w okresie II wijny światowej (jeśli jako jej zakończenie przyjmie się kapitulację Japonii).

Edytowane 12 Wrzesień 2010 przez sowa

[FSO]

Witam;

sowa: Pz I F - to rok '42 o ile mnie pamięć nie myli - do dokładnego sprawdzenia, co oznaczało że po wyprodukowaniu bardzo krótkiej serii okazało się, że nadawał się do wszystkiego tylko nie do walki. Tak naprawdę jedynki były wycofywane chyba już od '41 r. i były to tanki z masą coś od 5 do 6 ton z okładem. W zależności od wyposażenia i wersji, a żeby było dowcipniej Guderian nie uważał ich za czołgi bo nie miały działka...

pozdr

[Andreas]

Słyszałem o tych farmazonach o wzięciu przez IS-3 udział w walkach Berlin i nad Balatonem. A jakimiś zdjęciami dysponujesz? Może jakieś konkretniejsze dane? Raporty i sprawozdania z fronty na przykład?

Było też, że w Mandżurii wzięły udział... ale sądzę. źe dostatecznie długo i często obalano już ten mit.

Co do M26. to akurat nietrafione porównanie, bo czołgi te walczyły. A IS-3 nie.

Wracając do T-34. Co z tego, że je zatwierdzono na uzbrojenie RKKA? Plany planami, do użytku bojowego ''pojazd czołgopodobny'' T-34 wszedł dopiero w 1941r. Tak więc daleko mu do najlepszego czołgu(!) średniego początkowej fazy II WŚ.

Argument, że wysoka liczba wyprodukowanych czołgów tłumaczy straty - nietrafiony. Jakoś nie pamiętam, by z ponad 50 tys. wyprodukowanych Shermanów tak wiele zostało zniszczonych.

I to nie niedoszkolenie załóg jest przyczyną, bo w 1945r. w samym szturmie Berlina utracono 1250 czołgów. A Shermanów w RKKA jakoś nie.

[sowa]

Witam;

sowa: Pz I F - to rok '42 o ile mnie pamięć nie myli - do dokładnego sprawdzenia, co oznaczało że po wyprodukowaniu bardzo krótkiej serii okazało się, że nadawał się do wszystkiego tylko nie do walki.

W przywołanym cytacie jest, że Pz I F wszedł do produkcji w '42.

Wg mnie była to konstrukcja całkowicie chybiona.

Bardziej chyba był chybiony tylko MAUS.

Było też, że w Mandżurii wzięły udział... ale sądzę. źe dostatecznie długo i często obalano już ten mit.

Akurat żeby były użyte w Mandżurii to nie słyszałem.

I to nie niedoszkolenie załóg jest przyczyną, bo w 1945r. w samym szturmie Berlina utracono 1250 czołgów. A Shermanów w RKKA jakoś nie.

Napisałem, że były dwie przyczyny dużych strat T34:

- niewyszkolenie załóg

- błędy dowódców różnego szczebla.

Po co Żukow szturmował Berlin APanc?

Wszyscy wiedzą, że czołg w mieście bez odpowiedniej osłony piechoty sobie nie poradzi.

Jeśli piszesz o Shermanach w RKKA to podaj wraz ze źródłem ile ich było w APanc szturmujących Berlin i ile z tych "zapalniczek" spaliło się na jego ulicach.

[Andreas]

Ale czemu Ty całą winę zwalasz na niedoszkolenie załóg, albo błędy dowódców?

Można dalej prosić o źródła w związku powyższym mitem, jak i o IS-3?

[FSO]

Witam;

sowa: Pz I F, to przyrównując do normalniejszych i rozsądniejszych kategorii próba wyposażenia Syreny 105 L w najnowsze systemy typu ABS, najnowsze lampy i fotele kubełkowe, niewielkie wzmocnienie silnika po czym próba prezentacji jej w roku 2005 jako super nowoczesnego samochodu. Tak samo "F" ma się do innych Pz I....

Atak na Berlin był przeprowadzony ze względów polityczno - prestiżowych i żadnych innych. To jak wiele czołgów zostało zniszczonych w miastach - nic nowego. Berlin był / jest kolejnym ich cmentarzyskiem. Poza tym to co było dobre w roku '41, nie koniecznie było tak samo dobre w '45. Poza tym T-34/85 to próba modernizacji "trzydziestki czwórki" by dociągnęła do końca wojny. Bardzo szybko suma wojennych doświadczeń stała się bazą dla tanków T-44 i znacznie bardziej znany - T-54... W roku '45 T-34 był przeszłością, był tak samo nowoczesny jak ciągle modernizowany Pz IV. Walczył, ale to już nie było to...

pozdr

PS. Każdy czołg napędzany benzyną jest potencjalną zapalniczką z racji tego jakim paliwem jest napędzany i tego, że jest to silnik iskrowy.

[Shadow]

Hej

Poza tym do wymienionych przez Ciebie zastrzeżeń w kwestii "dzielności bojowej" można dołożyć "posiadanie lub nie" szerokich gąsienic, czyli jaki był jednostkowy nacisk na grunt.

Na dzielność terenową czy też mobilność taktyczną wpływać będzie nie tylko moc silnika oraz sprawność układu napędowego, ale również takie elementy jak rodzaj mechanizmu kierowniczego, budowa i typ zawieszenia , rodzaj gąsienic czy wyważenie masowe (w sensie równomierność rozłożenia masy).

Zaś niestety nacisk jednostkowy w przypadku wozów z II WŚ i tak jest swoistym uproszczeniem, jako że zakłada iż masa przypada na całą powierzchnie gąsienic mającą kontakt z gruntem. W rzeczywistości nacisk wzdłuż długości gąsienicy rozkładał się nieco inaczej, w sensie punktowo i w tym właśnie miejscu wychodzi jedna z (niewielu raczej) zalet zawieszenia "Pantery" czy "Tygrysa" to znaczy mniej więcej równomiernie rozłożona masa.

Jeśli piszesz o Shermanach w RKKA to podaj wraz ze źródłem ile ich było w APanc szturmujących Berlin i ile z tych "zapalniczek" spaliło się na jego ulicach.

Na początku napisz w jakich Shermanach, w sensie wersji, jako że największe problemy z palnością miały Shermany wczesne i nie wynikało ono akurat z pożaru paliwa, ale w większości przypadków z wybuchu ładunku miotającego zawartego w amunicji, przechowywanej początkowo niezbyt ostrożnie (w sensie: gdzie się tylko mieściła).

Kolejne modyfikację takie dospawania płyt pancernych na zewnątrz kadłuba w tych miejscach, gdzie wewnątrz mieściła się amunicja, przeniesienie amunicji z obwodu oraz kosza wieży na dół kadłuba, obudowanie zasobników amunicyjnych blachą pancerną czy ostatecznie zastosowanie "mokrych" zasobników amunicyjnych uczyniły z Shermana pojazd, który pod względem ochrony załogi po przebiciu pancerza przewyższał znacząco T-34 (wybaczcie, ale zbiorniki paliwa w przedziale bojowym?) oraz "Panterę".

PS. Każdy czołg napędzany benzyną jest potencjalną zapalniczką z racji tego jakim paliwem jest napędzany i tego, że jest to silnik iskrowy.

Pamiętajmy też jednak, że o ile benzynę łatwiej zapalić niż ropę, to jest ją również łatwiej ugasić.

Pozdrawiam

Edytowane 13 Wrzesień 2010 przez Shadow

[gregski]

Pamiętajmy też jednak, że o ile benzynę łatwiej zapalić niż ropę, to jest ją również łatwiej ugasić.

Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Przyznam, że mnie starego "tankermana" bardzo zainteresowała.

[secesjonista]

Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Przyznam, że mnie starego "tankermana" bardzo zainteresowała.

Chodzi o lotność.

[Shadow]

Hej

Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Niestety nie - to nie jest ściśle moja myśl (w sensie idei), a poza tym nie mam wystarczającej wiedzy w zakresie palności materiałów.

Zresztą tak też twierdził rzekomo naczelny lekarz RKKA w 1943 roku - że ropa jest trudniejsza do ugaszenia i powoduje poważniejsze oparzenia ciała.

Wracając zaś ponownie do Shermanów to jak już pisałem - bardzo palne były tylko pierwsze wersje, z biegiem czasu sytuacja ulegała tylko poprawie.

Pozdrawiam

[czołgista]

Już na samym początku tego zestawienia popełniłeś podstawowy błąd w metodologii.

Z tego co wiem podczas drugiej światowej, czołgi dzieliły się na ciężkie, średnie i lekkie. Dany czołg może rywalizować z innym czołgiem tylko w obrębie własnej grupy. Tutaj natomiast mamy wymieszane średnie z ciężkimi.

Zresztą podobnie jest z klasyfikacją i ankietą tego tematu.

PS. Użytkownik Amon, w temacie o najlepszych bombowcach II wojny, również poruszył kwestię czasu.

Czołgi z kampanii 1939 roku różniły się od tych używanych w kampanii 1944 toczonej np. na zachodzie.

Witam ponownie, musiałem popełnić ten błąd, aby wybrać najlepszy czołg. Najlepszy czołg II WŚ może być tylko jeden. Inaczej musiałbym określić "najlepszy czołg lekki, najlepszy czołg średni i najlepszy czołg ciężki II WŚ. Konstrukcje te łączy to, że wszystkie mają trakcję gąsienicową, pancerz, obrotową wieżę z głównym uzbrojeniem. Pytanie, który jest najlepiej zbilansowany. Nie jest tak, że czołg może rywalizować tylko w obrębie swojej grupy - dotyczy to pewnie tylko czołgów lekkich ze względu na słabe uzbrojenie i opancerzenie. Np. czołg średni mimo słabszego opancerzenia niż ciężki może przenosić uzbrojenie takie jak czołg ciężki i górować lepszą mobilnością.

Twoje uwagi były słuszne co do podziału, ale ja zrobiłem uproszczenie. Pozdrawiam

[czołgista]

Ponadto jak można porównywać czołgi szybkie z czołgami wsparcia piechoty (pokroju Churchilla) itd.?

Mogę. Czołg piechoty ma słabą mobilność, ale góruje opancerzeniem nad czołgiem szybkim (czołg krążownik - wg Brytyjczyków). Np. pewna wersja Churchilla przenosiła tą samą armatę kal. 75mm co Cromwell. w tej konfiguracji Churchill ma przewagę opancerzenia, a Cromwell przewagę mobilności...

Nie wziąłeś, moim zdaniem, pod uwagę podstawowego czynnika- czyli przeznaczenia (wg. konstruktorów i doktryny wojennej kraju, w którym ową maszynę zaprojektowano) maszyny- taki np. Sherman w założeniu miał być maszyną wspierającą piechotę, zaś do walki z pojazdami opancerzonymi wroga miały służyć niszczyciele czołgów.

Masz całkowitą rację.

Trudno porównywać Tygrysa z Crusaderem a tego z T-34 (nomen omen na tym forum wcale nie zbierał pochlebnych recenzji- słaba ergonomia, zawodność- nie wiem, czy przeglądałeś u nas tematy poświęcone czołgom w IIWŚ).

Przeglądałem posty. Do dzisiaj toczy się spór ekspertów, który - Pantera czy T-34? - jest najlepszy. Pantera została oficjalnie uznana za najlepszy czołg niemiecki II WŚ. Takie informacje można znaleźć w literaturze. Również T-34 został (głównie dzięki Amerykanom i Brytyjczykom) uznany za najlepszy czołg II WŚ. Na takie opinie się natrafia. Moim zdaniem to trudny temat.

Jak skomentujesz takie opinie o t-34 (z pamięci): "...taka przełomowa konstrukcja zdarza się raz na 100 lat i odmienia (chyba) oblicze historii czy wojny???" albo "...zaskoczył Niemców i pozwolił wygrać wojnę (chodzi o ZSRR)..."

[czołgista]

Czołg lekki: Matilda Mk II

Czołg średni: pocżatek i środek wojny T34; od 1944 Pantera

Czołg ciężki: IS - 3;

Tygrys II - za ciężki, zbyt skomplikowana produkcja i obsługa; duża liczba roboczogodzin na budowę pojedynczego egzemplarza.

Witam, Matilda MkII to najlepszy czołg brytyjski w Afryce. Czołg piechoty, dobrze opancerzony. "Królowa pola walki". Została pokonana dopiero przy pomocy dział Flak kal. 88mm. Sowieci twierdzili, że Valentine (czołg piechoty) to był najlepszy czołg brytyjski jaki im wysłano. Brytyjczycy chwalili Cromwella... a ja uważam Churchila za najlepszy czołg brytyjski II WŚ. Niektórzy eksperci też tak sądzą.

Czołg średni: T-34. Pantera to niemiecka alternatywa T-34.

Zamiast JS-3 uważam JS-2. Sowieci utrzymywali, że armata kal. 122mm (działo okrętowe) jest tak samo skuteczna jak KwK L/71 kal. 88mm Koenigstigera (która była moim zdaniem najlepszą armatą II WŚ, potwierdziły to testy celności i penetracji na poligonie, alianci mogli jedynie marzyć o takiej armacie). JS-3 to konstrukcja rozwojowa JS-2. Nowa wieża. Armata ta sama.

[czołgista]

Nie określałbym zawieszenia T-34 jako innowacyjnego, skoro zawieszenie Christiego stosowane już było wcześniej w rosyjskich czołgach, np. serii BT.

Zastosowanie takiego zawieszenia w czołgu było innowacyjne. To sowieci jako pierwsi skopiowali to zawieszenie w serii BT i potem w T-34. Następnie brytyjczycy w czołgach Cruseader i Cromwell. Poprawiało mobilność.

To nie była zasadnicza korzyść, jaka płynęła z pochylenia pancerza.

Pancerz pochyły wymyślił J.W. Christie i pierwsi to osiągnięcie zaadoptowali sowieci w T-34. Zwiększał grubość skuteczną pancerza. Konstrukcja była dzięki niemu lżejsza. Zwiększał też ilość rykoszetów.

Prawdę powiedziawszy, to powyższe stwierdzenie odnieść można do wielu czołgów z okresu II WŚ, tak więc nie wiem czemu odnosić ma się ono tylko do T-34.

Tak, masz rację, ale konstrukcja była dobra i mimo to udoskonalano ją, aby była lepsza - Nowa wieża i armata w T-34/85. Np. w Pz IV tylko wydłużano lufę L/24, L/43, L/48 kal. 75mm, zwiększano opancerzenie, ale i tak było słabe.

W czym to działo ma być charakterystyczne dla czołgów ciężkich?

Czołgi lekkie mają armaty kaliber 37mm, 40mm, 45mm, 50mm... Czołgi średnie 75mm (Pantera czołg ciężki!); 76,2mm... a ciężkie 85mm (T-34 czołg średni!) , 88mm (Tigery I i II), 90mm (M3 Pershinga), 122mm (JS-2)... Nie wiem czy taki podział odpowiada???

Słucham? Jakich to rozwiązań technicznych? Pochyłego pancerza, który Niemcy znali już dawniej?

Niemcy znali pochyły pancerz?! To dlaczego Pz II , III i IV mają "pudełkowate" kadłuby, a Tiger I, który został wprowadzony 1942 roku ma pionowy pancerz kadłuba 100, 80, 60 mm??? W Panterze po raz pierwszy pochylono płyty kadłuba (przednie i boczne), wieży też. Powtórzono to później w czołgu Koenigstiger (wzorowano się na Panterze). Dzięki temu np. Pantera ważyła ok. 45 t, a Tiger I ok. 56 t i obie konstrukcje były tak samo opancerzone do 110mm w najgrubszym miejscu.

Przy czym przy zastosowaniu odpowiedniego pocisku ppanc. armata Pantery na tym samym dystansie co 88 Tigera I przebijała o 11mm stali więcej - chodzi o osiągi balistyczne armaty.

Pozdrawiam

[zabs82]

Matilda MkII to najlepszy czołg brytyjski w Afryce. Czołg piechoty, dobrze opancerzony

Przydomek " Królowa pustyni " obejmuje krótki okres, od operacji " Compass " do początków " Battleaxe ", kiedy to 78 mm pancerz czołgów czołgi 7.RTR nie miał sobie równych wśród włoskich armat 47 mm ( wesrje Kw.K i PAK )

Czołg ten w zasadzie nie był zły ( głównie za sprawa pancerza ), tylko jak na warunki afrykańskie był po prostu tragicznie za wolny, oraz ( ale to już tyczy się wszystkiego w Armii Brytyjskiej, co jeździło i strzelało armatą 2- funtową ) nie miał możliwości miotania pociskami HE, przez co wyszedł tragiczny paradoks, że czołg piechoty nie mógł porażać pozycji piechoty swym zasadniczym " argumentem "

Już pierwsze baty, jakie otrzymały szwadrony 4 i 7.RTR w czasie operacji " Brevity " uświadomiły Londynowi, że coś jest " nie halo ". Katastrofa operacji " Battleaxe " uświadomiła dowództwo brytyjskiemu, że miejsce czołgów A.12 nie znajduję się na czele atakujących brygad pancernych, tylko w " Armijnych Brygadach Czołgów " ( o numerach 1 i 32 ), spełniających rolę wsparcia piechoty.

Czołgi lekkie mają armaty kaliber 37mm, 40mm, 45mm, 50mm... Czołgi średnie 75mm (Pantera czołg ciężki!); 76,2mm... a ciężkie 85mm (T-34 czołg średni!) , 88mm (Tigery I i II), 90mm (M3 Pershinga), 122mm (JS-2)... Nie wiem czy taki podział odpowiada???

Rysiek! Nie bądźmy Pewexami, nie mylmy kilku różnych systemów walutowych.

Wiadomo mi jedynie, że Niemecy kierowali się kalibrem lufy do określenia czy jest to czołg średni czy lekki przynajniej tak twierdzi Jentz. I tak Pz.III z 37 mm Kw.K będzie w kompanii czołgów lekkich, ale już z 5 cm KwK 39 L/60 będzie w kompanii czołgów średnich.

Natomiast czołgom brytyjskim podział ten absolutnie nie odpowiada, bo mniej więcej do października 1942 roku, wszystkie czołgi brytyjskie używały 40 mm armaty ppanc. A jeżeli czołgi wsparcia piechoty uważasz za lakkie, no to coś jest nie bardzo.

Edytowane 15 Wrzesień 2010 przez zabs82