Problem z pomnikiem żołnierzy radzieckich w Talinie

[Tomek91]

Parę dni temu usunięto z centrum Talina , pomnik żołnierzy radzieckich . Wywołało to prawdziwą burzę w relacjach Rosja-Estonia . Mer Moskwy mówił , o faszystach z Estonii . Estończycy tłumaczą , że radzieccy żołnierze nie przynieśli wolności lecz kolejną okupację . UE i Polska popierają Estonię . Rosjanie bojkotują estońskie towary , blokują estońską ambasadę . Wszystko to przez jeden pomnik . Czy Estończycy postąpili słusznie ???

[leonidas]

Oczywiście, że słusznie. Rosjanie zachowują się tak jakby Estonia nadal była jedną z republik radzieckich.

radzieccy żołnierze nie przynieśli wolności lecz kolejną okupację

Ależ oczywisćie, zresztą tak samo jak w innych krajach.

[Hauer]

Rosjanie do domu !

[Jarpen Zigrin]

Rosjanie do domu !

A jagbyśmy my np. mieszkali w Estonii i stanowili 30% ludności i likwidowaliby np. grób polskiego nieznanego żołnierza to byśmy to zaakceptowali? Oczywiście, że nie. Z naszego punktu widzenia Estończycy mają rację, z punktu widzenia Rosjanina nie mają. Do tego dochodzi sprawa polityczna, bo Estonia jest w UE i NATO, więc Rosjanie podgrzewają atmosferę.

[ciekawy]

Jarpen poruszył bardzo wazny problem - pamiętacie, jaka była "zadyma" przy otwieraniu Cmentarza Orląt Polskich we Lwowie? Wyobraźmy sobie, że nacjonaliści ukraińscy zdecydowaliby sie na ekshumację polskich żołnierzy (bez naszej wiedzy i opinii), i przeniesienie ich (wraz z pomnikiem) na jakiś zwykły cmentarz? Jaka by była reakcja władz polskich i społeczeństwa? Jest jeszcze i druga strona medalu - problem ichniejszego, rosyjskiego "homo sovieticus". Ta sprawa jest niereformowalna - otóż od dziesiątek lat nauczają dzieci w szkołach (i taka jest oficjalna, święta wersja ichniejszej historii), iż bohaterska i miłująca pokój RKKA wyzwoliła kraje nadbałtyckie i Europy środkowej spod okupacji niemieckiej, przynosząc im gałązki oliwne pokoju, dobrobytu, szczęścia, oraz propozycję nie do odrzucenia - ustroju komunistycznego. W/g obecnych Rosjan kraje te okazały się wielkimi niewdzięcznikami, obalając najlepszy ze wszystkich ustrojów, odcinając się od niego, rozliczając go. Propaganda przez lata mówiła i wpajała im, iż setki tysięcy radzieckich żołnierzy oddało życie za "wolność waszą i naszą", walcząc o wyzwolenie poszczególnych krajów spod okupacji hitlerowskiej (przemilczając oczywisty fakt, że kraje te leżały na najkrótszej drodze RKKA do Berlina, przez nie musiał przejść front, no i czym to "wyzwolenie" zaowocowało), a teraz ci niewdzięcznicy tak się odpłacają? (rozmawiałem niedawno z pewnym Ukraińcem, ktory był święcie przekonany - bo tak uczono - że bieda, braki i trudności w komunistycznym Kraju Rad wynikały z faktu, iż .... ZSRS musi pracować na wszystkie państwa socjalistyczne!!!). I dlatego na dzień dzisiejszy polemika z Rosją traci najmniejszy sens - tu trzeba wielu lat organicznej pracy od podstaw, rzetelnych i wiarogodnych opracowań i ustaleń historyków (ale czy takowe bedą na rękę usiłującemu odrodzić Imperiu Putinowi?).

pzdr.

[Hauer]

A jagbyśmy my np. mieszkali w Estonii i stanowili 30% ludności i likwidowaliby np. grób polskiego nieznanego żołnierza to byśmy to zaakceptowali?

Jakbysmy wcześniej najechali Estonię, a w środku miasta postawili pomnik polskiego zołnierza jako wyzwoliciela? No to bylibysmy beszczelni i dobrze by Estończycy zrobili jakby nam o tym powiedzieli, a pomnik usuneli.

Jarpen poruszył bardzo wazny problem - pamiętacie, jaka była "zadyma" przy otwieraniu Cmentarza Orląt Polskich we Lwowie?

to niesmaczne porównanie.

Wyobraźmy sobie, że nacjonaliści ukraińscy zdecydowaliby sie na ekshumację polskich żołnierzy (bez naszej wiedzy i opinii), i przeniesienie ich (wraz z pomnikiem) na jakiś zwykły cmentarz?

Przecież pomnik Orląt jest na polskim cmentarzu w Lwowie. A w Estonii co zrobiono? Przeniesiono pomnik z centrum miasta... na cmentarz zołnierzy radzieckich. Wszystko jest OK. Twoje porównanie miałoby sens, gdyby pomnik Orląt stał w srodku Lwowa. ... nie to też słabe porównaie, bo Orleta to młodzi mieszkancy Lwowa, którzy walczyli o jego polskość, a nie najeźdzcy.... moze gdyby w centrum Lwowa stal pomnik Rozwadowskiego to sytuacja powiedzmy, ze bylaby podobna ale nie jest.

Rosjanie to naród imperialny, który wiele zniesie, byleby ich kraj był mocarstwem. Ja tego nie rozumiem, ale wielu Rosjan tak mysli - chcą życ w mocarstwie i sprawia im to frajde choćby mieli żreć kamienie. Oczywiście nie wszyscy Rosjanie sa tacy.

rozmawiałem niedawno z pewnym Ukraińcem, ktory był święcie przekonany - bo tak uczono - że bieda, braki i trudności w komunistycznym Kraju Rad wynikały z faktu, iż .... ZSRS musi pracować na wszystkie państwa socjalistyczne

To osbny temat. system redystrybucji w socjaliźmie generuje konflikty: ZSRR pracował na wszystkie panstwa obozu, a w każdym państwie RWPG usłyszysz, ze "to my utrzymywaliśmy ZSRR", w PRL śląsk utrzymywał cały kraj (wersja slązaków), a cała Polska musiała dopłacac do ślaska, zeby górnicy mieli dobrze (wersja reszty Polski). Itd. zupełna normalka, ktoś przecież musi przejadac ten dobrobyt produkowany w socjaliźmie, skoro nam jest źle, prawda? No, a do głowy nie przyjdzie, ze ten system po prostu produkuje biedę.

[ciekawy]

to niesmaczne porównanie.

A dlaczego ?

Przecież pomnik Orląt jest na polskim cmentarzu w Lwowie.

Tak ? A od kiedy to Lwów znajduje się w Polsce? I może spróbujesz spostrzec obiektywnym okiem, że niekoniecznie muszą nas kochać i lubieć na zachodniej Ukrainie. My też jesteśmy tam postrzegani jako "obszarnicy", "lachy" (pany), którzy od setek lat wykorzystywali chłopa ukraińskiego (oczywiście - nie przez wszystkich. Przykład: zobacz, jak w Polsce postrzega się Niemców). Musisz przyjąć do wiadomości, że (podobnie jak w Polsce) tez jest tam sporo osób, z których poglądami niekoniecznie musimy się godzić (nacjonaliści). Jest to pokłosie dawnej działalności S. Bandery (który obok Chmielnickiego jest bohaterem narodowym Ukrainy) i spółki, spod znaku "trójzyba" (UON, U.N.D.O, czy późniejszej UPA), i czy nam sie to podoba, czy nie - musimy to przyjąć do wiadomości. Rzecz jasna - możemy założyć, że problem nie istnieje, ale będzie to okłamywanie samego siebie.

To osbny temat. system redystrybucji w socjaliźmie generuje konflikty

To nie jest osobny temat: stanowi on ważną i integralną część układanki pt. "homo sowieticus". Odzwierciedla nam straszliwe kłamstwa i wypaczenia faktów historycznych, jakie zostawił po sobie miniony ustrój.

pzdr.

[czeslaw]

Usuniecie pomnika jest według mnie co najmniej dziwne. Przecież nie jest to pomnik jakiegoś dowódcy, grubej ryby czy też np. Lenina, tylko zwykłych szeregowców, którzy niejednokrotnie ponosili ogromne straty w trakcie walk. Czy władze Estonii nie mają żadnego szacunku dla poległych?

Prócz tego, podobnie jak w przypadku Białorusi, można mieć wątpliwości czy Estonia to w ogóle naród. W każdym razie przed I wojną ziemie te wchodziły w skład Rosji carskiej i nie zgłaszano względem tego sprzeciwu oraz nie mówiono o carskiej okupacji.

Tak więc usunać pomnik Lenina, Dzierżyńskiego, Rokossowskiego itp., ale łapska precz jeżeli to dotyczy tylko zwykłych szeregowców.

Pozdr.

[Hauer]

ciekawy, chodziło mi o to, ze pomnik Orlat znajduje się na polskim cmentarzu, a pomnik Armii Czerwonej w Tallinie stał w centrum miasta i ... został przeniesiony na cmentarz żołnierzy radzieckich. Czyli wszystko jest teraz na swoim miejscu.

W pelni się zgadzam z tym co napisałeś, bardzo złą opinie mamy na Ukrainie ( chociaż wydarzenia ostatnich lat zmieniaja sytuacje, ale jeszcze w latach 90-tych jak Ukrainiec posłyszał polską mowe to tak patrzył jakby chciał zabic :? ).

Czy władze Estonii nie mają żadnego szacunku dla poległych?

Bez przesdy. Pomnik przeniesiono na cmentarz zołnierzy Armii Czerwonej. Nikt tego cmentarza "zykłych szeregowców" nie beszcześci, będzie nawet ponowne oficjalne odsłobięcie tego pomnika w nowym miejscu.

Po prostu, z centrum miasta usunięto pomnik przestawiajacy Armię Czerwona jako wyzwolicieli. Tyle. Czy my w Warszawie chcielibysmy np. pomnik Wermachtu ("zwykłych szeregowców") jako obrońców przed komunizmem?

[Estera]

A ja uważam, że ten problem jest dziwny. Ludzie nie umieją przejść do porządku nad historią, tylko wiecznie stawiają się w roli ofiary. Z historii należy wyciągać wnioski, uczyć się, pamiętać- ale bez przesady z tym ciągłym rozpamiętywaniem. Przecież są ważniejsze problemy. Wieczne uroczystości, płacze, żale, wypomninania- tu ktoś pomnik usuwa, tam problem między Chorwatami a Włochami...Ważne jest dociekanie prawdy i przedstawianie historii zgodnie z faktami, ale żeby bez przesady z tym rozpamiętywaniem. Zbrodni przeszłości nie da się zapomnieć, ale tak jak powiedziałam- trzeba wyciągnąć wnioski i iść dalej. Smutne, że ludzie nie potrafią zapomnieć o incydentach z przeszłości i podać sobie rękę na zgodę.

[Hauer]

Smutne, że ludzie nie potrafią zapomnieć o incydentach z przeszłości i podać sobie rękę na zgodę.

Jak to powiedział jeden z bohaterów "Monty Python i Święty Graal" : > Nie kłóćmy się o to kto kogo zabił!<

Mnie tam nie dziwi, że mieszakńcy Talina nie chca na codzień oglądac pomnika Armii Czerwonej jako wyzwolicieli. W Polsce takie tematy sa kontrowersyjne. 17 wrzesnia nie wypowiedizelismy ZSRR wojny, a wczesniej zostalismy najechani przez Niemców. U boku Armii Czerwonej wkroczyło LWP po kilku latach niemieckiej okupacji... by usadowic tu rząd zalezny od ZSRR - sa więc kontrowersje czy taki pomnik moze stać , czy nie. W Estonii sprawa duzo prostsza. Nic dziwnego, ze nie chca tego pomnika w srodku miasta.

[Estera]

: > Nie kłóćmy się o to kto kogo zabił!<

Nie o to mi do końca chodziło, przecież pisałam:

Ważne jest dociekanie prawdy i przedstawianie historii zgodnie z faktami, ale żeby bez przesady z tym rozpamiętywaniem.

Potrzebna jest rozwaga w tej kwestii, Widać ta cała sprawa zaostrzyła stosunki między dwoma państwami. Oczywiście, że Rosja zachowuje się źle- tak jakby Estonia była wciąż jej częścią, o czym Leonidas wspomniał, ale jeśli można uniknąć kłopotów, (jakie niewątpliwie powstały w wyniku tej sprawy), to trzeba ich unikać. Nie jest to nie wiadomo jak superw ważna kwestia, raczej deliktna i dyplomatyczna. Potrzeba tu rozwagi. Ale sytuacja się uspakaja, więc może jakoś sprawa się załagodzi.

[czeslaw]

Czy my w Warszawie chcielibysmy np. pomnik Wermachtu ("zwykłych szeregowców") jako obrońców przed komunizmem?

To nie jest właściwe porównanie. Wehrmacht nigdy nikogo nie wyzwalał, lecz jedynie służył hitlerowskim planom podboju narodów uznanych za gorszych rasowo, a później skazanych na wyniszczone lub w najlepszym razie zgermanizowane.

Prócz tego mam wątpliwości czy Estonia to prawdziwy naród... Równie dobrze stany takie jak Arkansas czy Floryda mogłyby powiedzieć, że są od 140 lat pod okupacją reżimu waszyngtońskiego.

Pozdr.

[Hauer]

To nie jest właściwe porównanie. Wehrmacht nigdy nikogo nie wyzwalał

Dlatego nie napisałem o "wyzwolicielach" tylko o "obroncach przed komunizmem" - tak nazistowska propaganda pokazywala Wermacht, wiec teoretycznie mógłby taki pomnik się pojawić.

Równie dobrze stany takie jak Arkansas czy Floryda mogłyby powiedzieć, że są od 140 lat pod okupacją reżimu waszyngtońskiego

Gdyby taka Południowa Karolina wyzwoliła się spod Waszyngtońskiego reżimu to oczywiście usuwano by tam ewentualne pomniki wojsk Unii (jesli takowe są). Byłoby to zupełnie zrozumiałe.

I Esterka:

Potrzeba tu rozwagi. Ale sytuacja się uspakaja

Przecież Estończycy postapii delikatnie. Przestawili pomnik na cmentarz Żołnierzy Radzieckich. Gdyby zburzyli pomnik, a cmentarz zaorali ... o to byłoby niedelikatne i niedyplomatyczne.

[Estera]

Przecież Estończycy postapii delikatnie. Przestawili pomnik na cmentarz Żołnierzy Radzieckich.

Ale najpierw chcieli go totalnie usunąć, prawda? Teraz faktycznie postąpili delikatnie, zmieniając jego miejsce, na zdecydowanie właściwsze, ale trzeba było tak od razu- jeśli był to dla nich aż tak bardzo ważny problem.