"Akcja Wisła" - ocena

[Mariusz 70]

Proponuje idac tym tokiem rozumowania od razu wysiedlic Irlandczykow z Belfastu i Baskow z Bilbao. :thumbup:

[Widłobrody]

uratowano wielu ludzi od smierci z rak bandytow.

A konkretnie? Ile istnień ludzkich uratowała Akcja Wisła? A ile kosztowała?

No ile kosztowala? Ilu ludzi zginelo podczas tej przeprowadzki?

W jakim celu powtarzasz moje pytanie do Ciebie?

A ilu ludzi zginelo przed z rak UPA?

Ich to chyba deportacje nie mogły uratować?

I jakie panstwo bedzie tolerowac bandycka ruchawke na swoim terytorium?

To niby przed deportacjami tolerowano? Jedynym brakiem tolerancji wobec działalności UPA na terenie Polski mogły być deportacje?

Edytowane 22 Październik 2011 przez Widłobrody

[carantuhill]

Moze i zginela ciekawa kultura ale uratowano wielu ludzi od smierci z rak bandytow.

Jakich to uratowano w roku 1950, w trzy lata po wycofaniu oddziałów UPA do ZSRR i na zachód?

 Fakt wysiedlono ludzi wbrew ich woli ale przeciez dzieki temu na ziemiach odzyskanych zyskali mozliwosc nowego zwykle lepszego zycia niz na bieszczadzkich nieuzytkach

Wspomnienia świadczą o czymś przeciwnym, niektóre cytowałem na tym forum. Skąd zatem, jak im było tak dobrze, fala powrotów tych, którzy mieli nie zajęte gospodarstwa?

Rzad musial cos zrobic aby skonczyc z bandycka ruchawka

Oczywiście, ale nie musiał stosować czystki etnicznej, był cały katalog metod. Zacząłbym od realnej walki, a nie od zajmowania się czymś innym, jak np fałszowanie referendum.

Ilu ludzi zginelo podczas tej przeprowadzki?

Samego przejazdu? Około 27 osób tylko w trakcie podróży.

A ilu ludzi zginelo przed z rak UPA?

Na terenach Polski lubelskiej straty Ukraińców są dużo wyższe niż Polaków.

[lancaster]

Ad Carantuhill ,

Nie odnoszę takiego wrażenia z lektury Twoich postów.

Twoje wrażenia mnie nie obchodzą , jedynie cytat mojej wypowiedzi w której twierdziłem ze :

wszyscy wysiedleni w wyniku akcji UPA współpracowali z UPA.

nadal nie słyszę Hau , Hau , Hau

Przyznasz się do kłamstwa ???

Uwaga moderatora:

Zwracam uwagę na niedopuszczalny ton polemiki. Sugeruję wypowiedzi bez aluzji kynologicznych i generalnie większą oględność. Nawet przekonanie o własnych, bezdyskusyjnych racjach, nie może upoważniać nas do dowolnego traktowania interlokutorów.

Edytowane 23 Październik 2011 przez Bruno Wątpliwy
Zwrócenie uwagi.

[carantuhill]

Ad Carantuhill ,

Twoje wrażenia mnie nie obchodzą , jedynie cytat mojej wypowiedzi w której twierdziłem ze :

nadal nie słyszę Hau , Hau , Hau

Przyznasz się do kłamstwa ???

Przecież Ciebie zacytowałem

Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy , nadal płonęły polskie wsie , nadal Polacy byli mordowani przez ukraińskich zbrodniarzy i dobrze ze tej sytuacji powiedziano dość .

Pomijając pełen ekstazy język

ludność ukraińska dawała wsparcie UPA - z własnej woli ( lub nie , moim zdaniem chętnie bandy UPA wspierała ) i usuniecie jej zapewniło Polakom spokój ( życie i bezpieczeństwo ) do dziś .

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67950&st=270

Czego zresztą notabene do dziś nie udowodniłeś.

[lancaster]

Przecież Ciebie zacytowałem

Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy , nadal płonęły polskie wsie , nadal Polacy byli mordowani przez ukraińskich zbrodniarzy i dobrze ze tej sytuacji powiedziano dość .

Pomijając pełen ekstazy język

ludność ukraińska dawała wsparcie UPA - z własnej woli ( lub nie , moim zdaniem chętnie bandy UPA wspierała ) i usuniecie jej zapewniło Polakom spokój ( życie i bezpieczeństwo ) do dziś .

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67950&st=270

Czego zresztą notabene do dziś nie udowodniłeś.

Kłamco ,

zacytuj gdzie twierdze ze :

wszyscy wysiedleni w wyniku akcji UPA współpracowali z UPA.

a nie posługuj się swoimi wyobrażeniami .

IMHO z "treści " twoich postów wynika ze jesteś zwolennikiem ludobójstwa dokonywanego na Polakach przez bandy UPA i uważasz ze takie działania powinny pozostać bezkarne w imię ochrony przyrody i kultury Bieszczadów , bo Polacy to obcy tam element .

W przeciwieństwie do Ciebie nie pisze jednak tak : "Caratuhill napisałeś ze Polaków należny wyrznąć , a UPA do dziś powinna rządzić niepodzielnie w Bieszczadach " bo nie mogę Cie zacytować , jednym słowem nie chce być Kłamcą jak ty .

[carantuhill]

a nie posługuj się swoimi wyobrażeniami .

Łopowiados mój drogi Ślązaku Lancaster: Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy , nadal płonęły polskie wsie , nadal Polacy byli mordowani przez ukraińskich zbrodniarzy i dobrze ze tej sytuacji powiedziano dość .

IMHO z "treści " twoich postów wynika ze jesteś zwolennikiem ludobójstwa dokonywanego na Polakach przez bandy UPA i uważasz ze takie działania powinny pozostać bezkarne w imię ochrony przyrody i kultury Bieszczadów , bo Polacy to obcy tam element .

A gdzie tak napisałem mój drogi Ślązaku? Zacytuj moje słowa, które można tak zinterpretować.

Nadal czekam na dowody na Twoje twierdzenie (choćby o poparciu ludności dla UPA, wysiedlonej w czasie akcji Wisła), a nie na projekcje i wyobrażenia wyniesione z oglądania Ogniomistrza Kalenia. I jeszcze w kwestii formalnej, nie przypominam sobie, żeby żadna sotnia została rozbita w wyniku Akcji Wisła, jakoś wszystkim udało się uciec.

[lancaster]

Carantuhill ,

To ze kłamiesz bezczelnie , nie zwalnia cie od logicznego myślenia , nawet o ile język polski jest dla ciebie językiem obcym to poproś sąsiada czy nauczycielkę z szkoły podstawowej , by wytłumaczyła ci treść postu nr 126 - bo inaczej uznam żeś nie tylko kłamca i łgarz , ale i człowiek ograniczony , spróbuję pisać dużymi literami może ci to pomoże .

POST 126 - BOLDOWANY NA UŻYTEK CARANTUHILLA :

Kłamco ,

zacytuj gdzie twierdze ze :

wszyscy wysiedleni w wyniku akcji UPA współpracowali z UPA.

IMHO z "treści " twoich postów wynika ze jesteś zwolennikiem ludobójstwa dokonywanego na Polakach przez bandy UPA i uważasz ze takie działania powinny pozostać bezkarne w imię ochrony przyrody i kultury Bieszczadów , bo Polacy to obcy tam element .

W przeciwieństwie do Ciebie nie pisze jednak tak : "Caratuhill napisałeś ze Polaków należny wyrznąć , a UPA do dziś powinna rządzić niepodzielnie w Bieszczadach " bo nie mogę Cie zacytować , jednym słowem nie chce być Kłamcą jak ty .

Edytowane 23 Październik 2011 przez lancaster

[Bruno Wątpliwy]

Bardzo proszę o spokojną dyskusję i unikanie niedopuszczalnych określeń. Jeżeli będą się powtarzały, będę zmuszony reagować, zgodnie zresztą z regulaminem. Pozostaję w przekonaniu, że nawet ostrą wymianę zdań można prowadzić w kulturalny sposób.

[lancaster]

Bardzo proszę o spokojną dyskusję i unikanie niedopuszczalnych określeń. Jeżeli będą się powtarzały, będę zmuszony reagować, zgodnie zresztą z regulaminem. Pozostaję w przekonaniu, że nawet ostrą wymianę zdań można prowadzić w kulturalny sposób.

O ile to do mnie , to jak nazwać kłamcę , wystarczy przeczytać post 114 - i ten jego fragment :

Ty twierdziłeś, że wszyscy wysiedleni w wyniku akcji UPA współpracowali z UPA.

na grzeczne prośby o zacytowanie takiej mojej wypowiedzi , oponent wskazuje inne cytaty , zupełnie rożne z wyżej podanym , kłamstwo to kłamstwo , a łgarzy należy publicznie wytykać

A Carantuhill publicznie kłamał , i to tyle w tym temacie .

I tak nie domagam się więcej satysfakcji , lub przeprosin , nie mam wątpliwości , ze ww na taki honorowy krok się nie zdobędzie .

Uwaga moderatora:

Nie mam dalszego zamiaru tłumaczyć dorosłemu człowiekowi, że zamiast obelżywego słowa "kłamca" można użyć szereg innych określeń, dopuszczalnych w kulturalnym towarzystwie, a oddających nasz stosunek do sposobu prowadzenia dyskusji przez interlokutora. Podobnie propozycja ekspiacji za pomocą użycia zwrotu "Hau, hau" (i wchodzenia pod stół - zapewne?) - jest skrajnie niedopuszczalna. Dalszą ewentualną polemikę w ww. sprawie proszę prowadzić ze mną za pomocą PW, a w razie kontynuowania "męskiej dyskusji" w ten sposób - proszę przygotować się na radykalne zwiększenie poziomu ostrzeżeń. I to tyle w tym temacie.

Edytowane 24 Październik 2011 przez Bruno Wątpliwy
Zwrócenie uwagi.

[Capricornus]

Piętrusy są chyba sprzeczne z regulaminem.

Pomiędzy Twoim wpisem a edycją są dwa kolejne wpisy, to nie był by piętrus.

A nie zastosowano wobec nich kryterium religijnego.

No i...

Co to ma do rzeczy, widocznie zastosowano inne, uznano, ze wobec Niemców inne będą skuteczniejsze.

A co do skuteczności,

A co do skuteczności, Twoje słowa:

"Zostali pracownicy leśni i mieszane małżeństwa, czyli niewiele"

I Amona:

"W wyniku akcji "Wisła" przesiedlono 140 662 osoby"

Chyba jednak skuteczne.

A to, że próbowano z tym walczyć, że próbowano przechytrzyć władze... Cóż, podstawowe prawo fizyki, akcji towarzyszy reakcja.

Temat dotyczy oceny akcji Wisła, przez nas, współczesnych, nie przez władze komunistyczne.

Nie da się jednak, nie można oceniać tego w oderwaniu od ówczesnych realiów, sposobu myślenia ówczesnych decydentów, ówczesnej sytuacji społecznej i politycznej...

Jan Pisuliński – PRZESIEDLENIA UKRAIŃCÓW DO ZSRR W LATACH 1944–1946 str. 40-41 [...] str. 39,

Rozmawiamy o "Akcji Wisła"?

to czemu

To już pytanie do ówczesnych władz, pewnie mieli inne plany, inne sposoby, inne...

W sumie to Ty

????????????????????

W którym miejscu?

Pokazując, że jedni coś zrobili i drudzy coś zrobili?

Pan A okradł pana X, pan B okradł pana Y, czy to jest usprawiedliwienie pana B?

Ja tu nie widzę żadnego usprawiedliwienia, jeśli Ty widzisz... cóż mogę powiedzieć?

Polemizuj

jak pisałem, nie chce mi się. W tym temacie też już nie za bardzo, dosyć niemiło się zrobiło.

Edytowane 23 Październik 2011 przez Capricornus

[lucyna beata]

Przepraszam bardzo, że wtrącam się do dyskusji. Akcji "Wisła" nie można rozpatrywać w oderwaniu od tego co wydarzyło się wcześniej, od całokształtu walk z UPA i tego co wydarzyło się na Wołyniu i w Galicji. Każda akcja wywołuje reakcję. Wprowadzając gości zaczynam praktycznie od końcówki XIX w. poprzez Orlęta, działalność kleru grekokatlickiego, nędzy w jakiej żyli ludzie i np. Proswity, mordy na polskich żołnierzach w 1939 r. poprzez ludobójstwo na Wołyniu i Galicji aż po Bieszczady,akcję NKWD "Czerwona miotła", śmierć Świerczewskiego, akcję i dalsze losy przesiedlonych. Nie można rozpatrywać akcji bez wcześniejszych wysiedleń, szczególnie tych w ramach porozumienia w 1944 r.

[carantuhill]

oponent wskazuje inne cytaty , zupełnie rożne z wyżej podanym

Niewątpliwie. Lancaster: Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy , nadal płonęły polskie wsie , nadal Polacy byli mordowani przez ukraińskich zbrodniarzy i dobrze ze tej sytuacji powiedziano dość .

Co to ma do rzeczy, widocznie zastosowano inne, uznano, ze wobec Niemców inne będą skuteczniejsze.

Zastosowano kryterium narodowościowe. Czyli wobec Niemców się dało, wobec Ukraińców zastosowano metody, ostatni raz wykorzystywane masowo w XVII wieku - czy to komunistyczny postęp? I dlaczego pod koniec akcji Wisła musiano je modyfikować? Czytałem, że w przypadku jednej wsi na Pogórzu Przemyskim, w momencie akcji katolickiej, sięgnięto po Schematyzm greko-katolicki Diecezji Przemyskiej z 1830 roku. W przypadku innej też katolickiej po spis z 1931.

Chyba jednak skuteczne.

Tamta część dyskusji dotyczyła Bieszczadów, które pozostały całkowitą pustynią, podobnie część Beskidu Niskiego. Było też przecież Podgórze Przemyskie, Przedgórze Bieszczadzkie itp I jeszcze jeśli ta akcja byłą taka skuteczna, to czemu w jej wyniku nie rozbito żadnej sotni na wzmiankowanym terenie: część rozbito w ZSRR, część podczas ucieczki na zachód, reszta zwiała.

Nie da się jednak, nie można oceniać tego w oderwaniu od ówczesnych realiów, sposobu myślenia ówczesnych decydentów, ówczesnej sytuacji społecznej i politycznej..

Dlatego napisałem o rozmowie w ministerstwie i o stosunku do akcji władz lokalnych.

Rozmawiamy o "Akcji Wisła"?

O ile pamiętam ten cytat miał uzasadniać moje słowa, że ochotników do UPA napędzały grabieże i wypędzenia. Mówiły też o tym, jak odnosili się do wywózek ówcześni rządzący.

W którym miejscu?
Pokazując, że jedni coś zrobili i drudzy coś zrobili?

Tak. Czyjś zły czyn nie stanowi podstawy do obrony mojego złego czynu.

jak pisałem, nie chce mi się. W tym temacie też już nie za bardzo, dosyć niemiło się zrobiło.

W sumie tak, zawsze tak jest, jak rozdrapuje się świeże rany, ale inaczej to się nie zabliźni. Dla rozluźnienia obyczajów

Akcji "Wisła" nie można rozpatrywać w oderwaniu od tego co wydarzyło się wcześniej, od całokształtu walk z UPA i tego co wydarzyło się na Wołyniu i w Galicji.

A dlaczego Lucyno? Czy wysiedlani mieli coś wspólnego z ludobójstwem na Wołyniu i Galicji Wschodniej? Czy przeciętny Russnak słyszał w ogóle cokolwiek o Wołyniu? Czemu akcji Wisła nie możemy analizować w kontekście np wysiedleń Tatarów, Czeczenów, Łotyszy, Estończyków w ZSRR?

[lucyna beata]

Z prostej przyczyny aby nie zafałszowywać historii. Przedstawiając problem musimy jasno naświetlić tło. Bez Wołynia nie byłoby akcji' Wisła" w tym kształcie jaki ona miała miejsce.

Winni ludzie? Nie, skądże. Winna jest OUN i jej ramię zbrojne UPA, winni są ci co dopuścili się ludobójstwa na ludności polskiej i morderstw na ludności częściowo grekokatlickiej. Mówię częściowo, bo wśród tych grekokatolików byli być może i ludzie określający się jako Ukraińcy.

[Widłobrody]

Bez Wołynia nie byłoby akcji' Wisła" w tym kształcie jaki ona miała miejsce.

A jesteś w stanie to udowodnić?

Ówczesne władze w razie oporu nie przewidywały rozwiązań politycznych. Zaś w rozwiązaniach siłowych nie przejmowały się takimi drobiazgami jak prawa człowieka, wolności obywatelskie, odpowiedzialność zbiorowa, zastępcza, straty czy cierpienia wśród cywilów. Deportowały z obszarów, co do których podejrzewali nielojalność, bo takie mieli metody i możliwości. Skoro na terenach bezludnych łatwiej było uporać się z partyzantką, to uczynili sporą połać kraju bezludnymi.

Winni ludzie? Nie, skądże.

Edytowane 24 Październik 2011 przez Widłobrody