Wrzesień 1939 - nieodrobiona lekcja

[kszyrztoff]

Oglądałem Ziemkiewicza do około 20 minuty. Zgodzę się z nim iż rzeczywiście II RP mogła liczyć na rolę "szakala  przy lwie"  jakim to lwem miała być III Rzesza.

Jednak Ziemkiewicz tezy że Polska porzuciła III Rzeszę  dopiero gdy okazało się że nie zajmie Słowacji wbrew wcześniejszym swoim oczekiwaniom nie jest w zasadzie udowodniona.

O

[kszyrztoff]

Oglądałem zalinkowanego wcześniej Ziemkiewicza do około 20 minuty. Zgodzę się z nim iż rzeczywiście II RP mogła liczyć na rolę "szakala  przy lwie"  jakim to lwem miała być III Rzesza.

Jednak Ziemkiewicz tezy że Polska porzuciła III Rzeszę  dopiero gdy okazało się że nie zajmie Słowacji wbrew wcześniejszym swoim oczekiwaniom  w zasadzie nie udowodnił.

Sama rzekoma wypowiedź "Wieniawy" to jeszcze nie dowód.

Nie rozumiem więc czego Gryfon zakładając ten wątek stara się dowieść.

 

Edytowane 25 Październik 2021 przez kszyrztoff
dopisek

[Gryfon]

W dniu 21.10.2021 o 4:31 PM, ciekawy napisał:

 

Gryfonie - we własnym interesie Francji i Wielkiej Brytanii było utrzymanie nieosłabionych Niemiec jako naturalnej zapory przeciwko bolszewizmowi. I jakie to gwarancje Polsce dali, z których się nie wywiązali ?

To jest właśnie to o co można mieć do Becka retencje w największym stopniu: sojusz z Francji i Anglia był jedynie sojuszem politycznym a nie  sojuszem  wojskowym.  To znaczy Beck nie uzgodnił współdziałania sojuszniczych armii i nie zażądał żadnych zobowiązań na piśmie.  Zadowolił  się  jedynie ustnymi obietnicami że np Brytania pośle Polsce na pomoc wojska stacjonuje w Egipcie i na bliskim Wschodzie poprzez Rumuńskie porty na Morzu Czarnym.

Edytowane 16 Listopad 2021 przez Gryfon

[Tomasz N]

To znaczy Beck nie uzgodnił współdziałania sojuszniczych armii i nie zażądał żadnych zobowiązań na piśmie.  Zadowolił  się  jedynie ustnymi obietnicami że np Brytania pośle Polsce na pomoc wojska stacjonuje w Egipcie i na bliskim Wschodzie poprzez Rumuńskie porty na Morzu Czarnym

 

A można coś więcej na poparcie tej tezy ? Bo mnie się zdawało, że pomoc wojskowa miała polegać na otwarciu drugiego frontu.

[Gryfon]

22 godziny temu, Tomasz N napisał:

A można coś więcej na poparcie tej tezy ? Bo mnie się zdawało, że pomoc wojskowa miała polegać na otwarciu drugiego frontu.

To akurat mieli zrobić Francuzi...

 

W dniu 30.09.2021 o 11:06 AM, euklides napisał:

 Co do pozostałych twierdzeń to mnie zdecydowanie za bardzo przerastają bym się do nich odniósł. 

Kto mi nie wierzy niech sam zobaczy jak wygląda gospodarka Niemiec w latach 30. Całkowita likwidacja bezrobocia,nowe autostrady i budynki użyteczności publiczne, a przede wszystkim tysiące najnowocześniejszych  czołgów, samolotów i i okrętów wojennych. To wszystko było możliwe  dzięki ogranym pożyczkom i kreatywniej księgowości. Dlatego gdy by nie II Wojna  światowa to Hitler by dzisiaj pamiętana tak jak w rzeczywistość Edward Gierek.

 

Tyle tylko że w tedy najprawdopodobniej  latem 1941 Polskę zaatakować by Armia czerwona.  A w momencie kiedy zdobyta została by przez nią Warszawa Niemcy pod pretekstem ochrony mieszkającej tam mniejszość  Niemieckiej zajęli by  Pomorze, Wielkopolskie i  Śląsk.

Edytowane 17 Listopad 2021 przez Gryfon

[Tomasz N]

W lotnictwie również ?

[Gryfon]

17 godzin temu, Tomasz N napisał:

W lotnictwie również ?

W książce ,,,Jakie piękne samobójstwo,,  jest wspomniane że Anglicy obiecali że dadzą w Polsce w przecenicie tyle samolotów żeby lotnictwo polskie mogło dorównać Luftwaffe...

Edytowane 18 Listopad 2021 przez Gryfon

[euklides]

W dniu 16.11.2021 o 6:32 PM, Tomasz N napisał:

To znaczy Beck nie uzgodnił współdziałania sojuszniczych armii i nie zażądał żadnych zobowiązań na piśmie.  Zadowolił  się  jedynie ustnymi obietnicami że np Brytania pośle Polsce na pomoc wojska stacjonuje w Egipcie i na bliskim Wschodzie poprzez Rumuńskie porty na Morzu Czarnym

 

A można coś więcej na poparcie tej tezy ? Bo mnie się zdawało, że pomoc wojskowa miała polegać na otwarciu drugiego frontu.

 

i

23 godziny temu, Gryfon napisał:

To akurat mieli zrobić Francuzi.

(...)

 

Politycy to chyba nie uzgadniają szczegółowego współdziałania armii. Ale te obietnice są możliwe. To pewnie była ta sama koncepcja którą Churchill nazywał później 'uderzeniem w miękkie podbrzusze Europy", czyli atak przez Bałkany. W końcu Rumunia to prawie Bałkany. Jak wiadomo ta jego koncepcja nie została zrealizowana bowiem pod naciskiem Amerykanów zaatakowano Włochy (operacja Husky)  i tam alianci ugrzęźli, co dowodzi chyba że Churchill miał rację. Oczywiście powstaje pytanie jakie siły mogli Anglicy zaangażować w takie operacje. W maju 1940 roku angielskie siły ekspedycyjne na kontynencie liczyły (piszę z pamięci) 10 dywizji piechoty, brygadę pancerną i grupę 500 samolotów. Nie były to siły imponujące a w 1939 roku nie wystawiliby nawet tego. Anglia miała flotę, układy polityczne i dyplomatyczne na świecie, pieniądze, dobrze zorganizowaną gospodarkę, przemysł ale i imperium do upilnowania po którym ich armie były rozproszone. Jednak na jakieś dywizje brytyjskie mogliśmy pewnie liczyć ale żeby do tego doszło to nasza armia musiałaby stawić Niemcom skuteczny opór, niestety tak się nie stało, po tygodniu było wiadomo że Polska armia jest pokonana i pewnie owa konferencja w Abbeville to właśnie stwierdziła i uznała, chyba słusznie,  że trzeba się z tym pogodzić i szukać innych rozwiązań.

 

23 godziny temu, Gryfon napisał:

(...)

Kto mi nie wierzy niech sam zobaczy jak wygląda gospodarka Niemiec w latach 30. Całkowita likwidacja bezrobocia,nowe autostrady i budynki użyteczności publiczne, a przede wszystkim tysiące najnowocześniejszych  czołgów, samolotów i i okrętów wojennych. To wszystko było możliwe  dzięki ogranym pożyczkom i kreatywniej księgowości.

(...)

 

To jest chyba spore uproszczenie. 

 

23 godziny temu, Gryfon napisał:

(...)

Tyle tylko że w tedy najprawdopodobniej  latem 1941 Polskę zaatakować by Armia czerwona.  A w momencie kiedy zdobyta została by przez nią Warszawa Niemcy pod pretekstem ochrony mieszkającej tam mniejszość  Niemieckiej zajęli by  Pomorze, Wielkopolskie i  Śląsk.

 

Po tych wariatach wszystkiego można się [było] spodziewać ale taki podział Polski to nie był chyba dla nich dobry. Wspólna  granica korci jednych i drugich do napaści, bez względu na to jak ową napaść określimy: prewencyjną czy zaborczą, co zresztą historia udowodniła. W ich interesie, ale też i w interesie całego świata, jest trzymanie ich od siebie na dystans, co Beck właśnie robił. Ale żeby to było skuteczne to jest potrzebna solidna armia a takiej nie mieliśmy. Znane jest powiedzenie Becka  po wrześniu 1939 roku "Myślałem że miałem 30 dywizji a miałem gó***"

 

Zresztą wydaje mi się że zarówno w Niemczech jak i Rosji jest chyba sporo takich co uważają że między jednymi i drugimi potrzebna jest jakaś strefa buforowa, nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.    

Edytowane 18 Listopad 2021 przez euklides

[Speedy]

23 hours ago, Gryfon said:

W książce ,,,Jakie piękne samobójstwo,,  jest wspomniane że Anglicy obiecali że dadzą w Polsce w przecenicie tyle samolotów żeby lotnictwo polskie mogło dorównać Luftwaffe...

Edited 22 hours ago by Gryfon

Owszem, lecz nie jest to prawda tylko publicystyczna przesada. Tyle żeby "dorównać Luftwaffe" to w tym momencie oni sami nie mieli. I nie "dadzą w prezencie" tylko sprzedadzą na korzystnych warunkach (np. na kredyt spłacany po wojnie). 

 

20 hours ago, euklides said:

Jak wiadomo ta jego koncepcja nie została zrealizowana bowiem pod naciskiem Amerykanów zaatakowano Włochy (operacja Husky)  i tam alianci ugrzęźli, co dowodzi chyba że Churchill miał rację.

Moim zdaniem nie miał racji, a na Bałkanach alianci ugrzęźliby tak samo, albo nawet jeszcze gorzej. W porównaniu z atakiem na Włochy:

- na Bałkanach jest znacznie gorsza sieć drogowa i kolejowa

- jest znacznie mniej portów, zwłaszcza dużych i nowoczesnych

- szlaki zaopatrzenia byłyby zagrożone atakami niemieckiego i włoskiego lotnictwa i floty z baz we Włoszech. 

 

To już lepiej było wziąć byka za rogi i zaatakować od razu Włochy. W ten sposób:

- "wyjęto" Niemcom ważnego sojusznika, pozbawiając ich jego zasobów i baz

- zyskano własne bazy lotnicze umożliwiające atakowanie celów leżących poza zasięgiem lotnictwa operującego z baz w UK

- zwiększono bezpieczeństwo własnej żeglugi na Morzu Śródziemnym

 

Opanowanie całych Włoch stworzyłoby zagrożenie bezpośrednio dla terytorium samej III Rzeszy (Włochy graniczą wszak z Austrią). To się akurat nie udało, Niemcom udało się zorganizować silną obronę kontrolowanej przez siebie części półwyspu. Ale przynajmniej alianci związali tam znaczne niemieckie siły. 

 

Edytowane 19 Listopad 2021 przez Speedy

[Tomasz N]

Pomyśleć, że myśmy na forum ten temat "przeżuli i wypluli" lata temu i to na cztery strony

 

  Sojusz Polski z Niemcami

Edytowane 19 Listopad 2021 przez Tomasz N

[euklides]

8 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Moim zdaniem nie miał racji, a na Bałkanach alianci ugrzęźliby tak samo, albo nawet jeszcze gorzej. W porównaniu z atakiem na Włochy:

- na Bałkanach jest znacznie gorsza sieć drogowa i kolejowa

- jest znacznie mniej portów, zwłaszcza dużych i nowoczesnych

- szlaki zaopatrzenia byłyby zagrożone atakami niemieckiego i włoskiego lotnictwa i floty z baz we Włoszech. 

(...)

 

Ale to wszystko zachodnie sztaby miały przemyślane i sprawdzone podczas PWS. Bo to nieprawda że PWS została rozstrzygnięta na froncie zachodnim. PWS została rozstrzygnięta na Bałkanach gdzie we wrześniu 1918 roku ruszyła ofensywa generała Franchet d'Esperay i od razu odniosła wielki sukces. W 1943 roku wystarczyło to wszystko tylko trochę uaktualnić i powtórzyć. Napisałem że sztaby zachodnie trochę upraszczając bo w 1918 roku ofensywę generała Franchet (później marszałka) zapewne opracowały sztaby francuskie i brytyjskie, wątpię żeby Amerykanie byli w to wówczas wprowadzeni. Natomiast w 1943 roku Francuzi się prawie nie liczyli. Rodzi się pytanie dlaczego w 1943 roku Amerykanie nie chcieli Bałkanów. Możliwe że dlatego iż  w tej ofensywie generała Franchet w 1918 roku ogromną rolę odegrała polityka natomiast politycy amerykańscy, siłą rzeczy, byli od Europy oddaleni a Eisenhower był wojskowym nie politykiem i zawiłości polityki europejskiej nie rozumiał. Churchill pewnie by sobie z tym bez problemów poradził ale wtedy taki Eisenhower byłby zmarginalizowany. 

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Opanowanie całych Włoch stworzyłoby zagrożenie bezpośrednio dla terytorium samej III Rzeszy (Włochy graniczą wszak z Austrią).

(...)

 

O ile sobie dobrze kojarzę to takim strategicznym miejscem w tamtym rejonie jest przełęcz Brenner. Amerykanie decydując się na Włochy liczyli że Włosi opanują i utrzymają do ich przybycia przełęcz Brenner, były to złudne nadzieje i nawet gdyby Aliantom udało się opanować Włochy to przełęczy Brenner, czy w ogóle Alp, tak łatwo by nie sforsowali. 

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Niemcom udało się zorganizować silną obronę kontrolowanej przez siebie części półwyspu. Ale przynajmniej alianci związali tam znaczne niemieckie siły. 

 

Przyznam że szczegółowo tego nie analizowałem ale zawsze mi się wydawało że to Niemcy związali we Włoszech znaczne siły alianckie. 

 

41 minut temu, Tomasz N napisał:

Pomyśleć, że myśmy na forum ten temat "przeżuli i wypluli" lata temu i to na cztery strony

(...)  

 

Zerknąłem ale nie mam czasu na razie przeczytać, więc zapytam o konkluzje z tego tematu, z pamięci. 

[euklides]

9 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Moim zdaniem nie miał racji, a na Bałkanach alianci ugrzęźliby tak samo, albo nawet jeszcze gorzej. W porównaniu z atakiem na Włochy:

- na Bałkanach jest znacznie gorsza sieć drogowa i kolejowa

- jest znacznie mniej portów, zwłaszcza dużych i nowoczesnych

- szlaki zaopatrzenia byłyby zagrożone atakami niemieckiego i włoskiego lotnictwa i floty z baz we Włoszech. 

(...)

 

Ale to wszystko zachodnie sztaby miały przemyślane i sprawdzone podczas PWS. Bo to nieprawda że PWS została rozstrzygnięta na froncie zachodnim. PWS została rozstrzygnięta na Bałkanach gdzie we wrześniu 1918 roku ruszyła ofensywa generała Franchet d'Esperay i od razu odniosła wielki sukces. W 1943 roku wystarczyło to wszystko tylko trochę uaktualnić i powtórzyć. Napisałem że sztaby zachodnie trochę upraszczając bo w 1918 roku ofensywę generała Franchet (później marszałka) zapewne opracowały sztaby francuskie i brytyjskie, wątpię żeby Amerykanie byli w to wówczas wprowadzeni. Natomiast w 1943 roku Francuzi się prawie nie liczyli. Rodzi się pytanie dlaczego w 1943 roku Amerykanie nie chcieli Bałkanów. Możliwe że dlatego iż  w tej ofensywie generała Franchet w 1918 roku ogromną rolę odegrała polityka natomiast politycy amerykańscy, siłą rzeczy, byli od Europy oddaleni a Eisenhower był wojskowym nie politykiem i zawiłości polityki europejskiej nie rozumiał. Churchill, przede wszystkim polityk, pewnie by sobie z tym bez problemów poradził ale wtedy taki Eisenhower byłby zmarginalizowany. 

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Opanowanie całych Włoch stworzyłoby zagrożenie bezpośrednio dla terytorium samej III Rzeszy (Włochy graniczą wszak z Austrią). To się akurat nie udało, Niemcom udało się zorganizować silną obronę kontrolowanej przez siebie części półwyspu. Ale przynajmniej alianci związali tam znaczne niemieckie siły. 

(...)

 

O ile sobie dobrze przypominam to w tamtym regionie ogromne znaczenie ma przełęcz Brenner. Amerykanie liczyli że Włosi opanują przełęcz Brenner , były to płonne nadzieje i nawet gdyby opanowali całe Włochy to mieliby wielkie trudności z przejściem przez Alpy.

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Niemcom udało się zorganizować silną obronę kontrolowanej przez siebie części półwyspu. Ale przynajmniej alianci związali tam znaczne niemieckie siły.

(...)

 

Przyznam że szczegółowo tego nie analizowałem ale zawsze wydawało mi się że we Włoszech to Niemcy wiązali znaczne siły alianckie. 

 

59 minut temu, Tomasz N napisał:

Pomyśleć, że myśmy na forum ten temat "przeżuli i wypluli" lata temu i to na cztery strony.

(...) 

 

Zajrzalem ale nie mam czasu na czytanie więc zapytam do jakich konkluzji doszliście? 

[euklides]

Przepraszam ale wystąpił jakiś problem techniczny. Ten wcześniejszy post jest oczywiście do kasacji. 

[Speedy]

On 19.11.2021 at 9:41 PM, euklides said:

Ale to wszystko zachodnie sztaby miały przemyślane i sprawdzone podczas PWS. Bo to nieprawda że PWS została rozstrzygnięta na froncie zachodnim. PWS została rozstrzygnięta na Bałkanach gdzie we wrześniu 1918 roku ruszyła ofensywa generała Franchet d'Esperay i od razu odniosła wielki sukces. W 1943 roku wystarczyło to wszystko tylko trochę uaktualnić i powtórzyć.

 

He; abstrahując już od kwestii tego rozstrzygnięcia PWS (na Bałkanach?? niby jak?) to pragnę zwrócić uwagę na pewną istotną różnicę: w 1918 Włochy walczyły po stronie Ententy, czyli tej samej co Francja, Wlk. Brytania i USA. A w 1943 - po stronie Osi czyli przeciwnej. 

[euklides]

9 godzin temu, Speedy napisał:

 

He; abstrahując już od kwestii tego rozstrzygnięcia PWS (na Bałkanach?? niby jak?)

(...)

 

Ofensywa Franchet d'Esperay na Bałkanach ruszyła 15 września 1918 roku i od razu odniosła wielki sukces i to taki o jakim żadna z czterech walczących armii na froncie zachodnim nie mogła nawet pomarzyć. W tym czasie armia niemiecka trzymała się na froncie zachodnim dobrze, chociaż straciła swój ofensywny impet, a alianckie sztaby myślały o ofensywie która miała rozpocząć się na wiosnę 1919 roku. W wyniku ofensywy Franchet 25 września Bułgaria poprosiła o rozejm. Wieczorem, na wieść o tym, w niemieckim sztabie zapanowało zaniepokojenie,  Ludendorff powiedział do swego szefa operacyjnego że potrzebny jest rozejm.
28 września 1918r. w głównym sztabie niemieckim  panowała wręcz histeria. O godzinie 10³⁰  Ludendorf wysyła generała Winterfeldt, swego delegata przy rządzie, do kanclerza, by go uprzedzić, iż sytuacja jest tak zła, że wymaga nie tylko rozejmu, ale natychmiastowego pokoju. Sugeruje, by żądanie to zostało wysunięte przez rząd parlamentarny. To jest chyba wymowny fakt, pociągnął on zresztą łańcuszek wydarzeń które doprowadziły do 11 listopada 1918 roku. Kapitulacja Bułgarii formalnie nastąpiła nazajutrz  a w jej wyniku Turcja została odcięta od Niemiec i Austro-węgier. Rumunia mogła myśleć o chwyceniu za broń, a to stamtąd Niemcy brali ropę, południowa granica Austro-Węgier została zagrożona przez armię generała Franchet. Tak w wielkim skrócie.

Należy jeszcze dodać że w tym czasie nastąpiły również ofensywy brytyjskie na froncie palestyńskim które przełamały front turecki.    

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

pragnę zwrócić uwagę na pewną istotną różnicę: w 1918 Włochy walczyły po stronie Ententy, czyli tej samej co Francja, Wlk. Brytania i USA. A w 1943 - po stronie Osi czyli przeciwnej. 

 

Ale geografia pozostała ta sama i po hipotetycznym opanowaniu Włoch należało jeszcze przejść przez Alpy a tam niemieckie dywizje stawiłyby pewnie twardy opór i wątpliwym jest nawet czy alianci by tamtędy przeszli. Z wczesnej młodości pamiętam o Włochach Al Capone, Luki Luciano, że mafia amerykańska miała powiązania z mafią sycylijską itp. Tą drogą Amerykanie mogli mieć pewne wpływy we Włoszech, które tak naprawdę duszą były po stronie aliantów, liczyli że Włosi przejdą po prostu na ich stronę i opanują przejścia alpejskie. Tak się jednak nie stało bo przełęcz Brenner zajęli Niemcy, a poza tym część Włochów uznawała że jednak  formalne układy zawarte z Niemcami do czegoś zobowiązują i alianci niewiele mieli pożytku z inwazji na Włochy.