Wrzesień 1939 - nieodrobiona lekcja

[Gryfon]

W dniu 25.09.2021 o 10:44 AM, euklides napisał:

 

Aby ta dyskusja miała sens należy sobie zdać sprawę z jednego: Wybuch II Wojny światowej był nie do uniknięcia bez względu na to co robili by Polacy. Hitler w 5 lat od zera zbudował potężną Armią, a żeby to zrobić zaciągnął ogromne kredyty zakładając że spłaci je w przyszłości ze zdobyczy wojennych. Gdyby wojna nie wybuchła to najpóźniej w 1942 III Rzesza musiała by ogłosić bankructwo, a to sklei wywołało by bunt społeczny którego nawet Naziści nie byli by w stanie stłumić. Z podobnych powodów najpóźniej w 1943 wojnę musiał wywołać Stalin. Politycy w Paryżu i Londynie dobrze zdawali sobie z tego sprawę, ale przyjęli założenie że Hitler będzie czekał do końca i wojna wybuchnie w roku 1942 i czynili przygotowania wojenne z myślą właśnie o tej dacie. Nie uwzględnili tego że Niemcy za darmo przejęli całe uzbrojenie zlikwidowanej Czechosłowacji i dzięki temu są w stanie zakatować ich wcześniej.    

Edytowane 29 Wrzesień 2021 przez Gryfon

[euklides]

19 godzin temu, Gryfon napisał:

Aby ta dyskusja miała sens należy sobie zdać sprawę z jednego: Wybuch II Wojny światowej był nie do uniknięcia bez względu na to co robili by Polacy. 

(...)

 

Nie pozostaje nic innego jak tylko pogratulować sformułowanego twierdzenie historycznego. Dla mnie jednak trafność tego twierdzenia jest wątpliwa.  

 

19 godzin temu, Gryfon napisał:

(...)

 Hitler w 5 lat od zera zbudował potężną Armią, 

(...)

 

Od zera to bym nie powiedział bo jednak dysponował niezwykle doświadczoną w I Wojnie kadrą wyższych oficerów. Oczywiście pozostawała sprawa uzbrojenia ale dzięki  temu że zaczęto uzbrajać ją prawie od zera bo było możliwe wykorzystanie najnowocześniejszej techniki dostosowanej do nowoczesnych metod prowadzenia wojny. No i jeszcze należałoby zadać sobie pytanie jakie cele miał Hitler a jakie niemiecka generalicja, bo przecież wiadomo że stosunki między Hitlerem a jego generalicją nie koniecznie układały się najlepiej.  

 

20 godzin temu, Gryfon napisał:

(...)

a żeby to zrobić zaciągnął ogromne kredyty zakładając że spłaci je w przyszłości ze zdobyczy wojennych.

(...)

 

Finansowanie to zapewniał chyba Schacht, minister gospodarki, zdymisjonowany przez Hitlera w 1938 roku i zastąpiony przez Funcka, przedtem był prezesem Reichsbanku. 

 

20 godzin temu, Gryfon napisał:

(...) 

Gdyby wojna nie wybuchła to najpóźniej w 1942 III Rzesza musiała by ogłosić bankructwo, a to sklei wywołało by bunt społeczny którego nawet Naziści nie byli by w stanie stłumić. 

(...)

 

Kolejne twierdzenie o historycznych uwarunkowaniach, też wydaje mi się wątpliwe. Co do pozostałych twierdzeń to mnie zdecydowanie za bardzo przerastają bym się do nich odniósł. 

[jancet]

W dniu 29.09.2021 o 2:54 PM, Gryfon napisał:

Hitler w 5 lat od zera zbudował potężną Armią, a żeby to zrobić zaciągnął ogromne kredyty zakładając że spłaci je w przyszłości ze zdobyczy wojennych. Gdyby wojna nie wybuchła to najpóźniej w 1942 III Rzesza musiała by ogłosić bankructwo, a to sklei wywołało by bunt społeczny którego nawet Naziści nie byli by w stanie stłumić. Z podobnych powodów najpóźniej w 1943 wojnę musiał wywołać Stalin.

 

Zaciekawiła mnie kwestia kredytów, które zaciągnął Stalin...

[Gryfon]

W dniu 1.10.2021 o 9:00 PM, jancet napisał:

 

Zaciekawiła mnie kwestia kredytów, które zaciągnął Stalin...

 

Stalin oczywiście żadnych kredytów nie zaciągnął,. Ale i tak znajdował się podobnej sytuacji. On w latach trzydziestych zbudował armię która miała najwięcej na świecie czołgów, dział, samolotów itp. Aby to osiągnąć przestawił całą gospodarkę na potrzeby wojenne, co odbiło się drastycznie na poziomie życia ludności cywilnej:  skazaniem tym samym na śmierci głodową milionów Ukraińców, zamknięciem w obozach koncentracyjnych miliony ludzi aby można ich było przymusić do pracy niewolniczej itp. Dlatego nawet gdyby w Niemczech rządził zamiast Hitlera jakiś pacyfista, to Stalin i tak musiał wywołać wojnę, że uzasadnić czymś tak olbrzymie zbrojenia.  W innym wypadku został by obalony albo zabity przez swoich towarzyszy partyjnych. A trzeba przy tym brać pod uwagę że sprzęt wojenny dość szybko się starzeje i trzeba go wymieniać na bardziej nowoczesny. Dlatego Stalin po prostu musiał najpóźniej w 1943 zakatować albo Japonię albo któreś z państw Europejskich, a myślę że możemy przyjąć że tym państwem prawie na pewno była by Polska.  Dlatego gdyby Hitler okazał się być politykiem mniej skłonnym do podejmowania ryzyka i w 1939 przestraszył by się perspektywy wojny na dwa fronty z koalicją otaczających go państw, albo np na informację odmowie spełnienia przez Polskę jego postulatów dostał by zawału serca i umarł i jego miejsce zajął by Gerling który zbyt cenił sobie życie w luksusie żeby pchać się do wojny. To w tedy Beck kupił by w ten sposób dla II Rzeczpospolitej zaledwie jakieś 2 albo 3 lata dalszego istnienia. Potem dosłownie zmiażdżyła by ją tysiącami czołgów Armia Czerwona biorąc w ten sposób odwet za klęskę 1920 roku.

 

 

Edytowane 5 Październik 2021 przez Gryfon

[Tomasz N]

Stalin i tak musiał wywołać wojnę, że uzasadnić czymś tak olbrzymie zbrojenia.

 

A komu niby miał uzasadniać ?

[ciekawy]

W dniu 5.10.2021 o 12:24 PM, Gryfon napisał:

Gerling

Kto zacz ? Bo brakuje mi tu tylko Stirlitza 

[euklides]

W dniu 9.10.2021 o 8:46 PM, Tomasz N napisał:

(...)

A komu niby miał uzasadniać ?

 

Pewnie nikomu. Trudno jest nawet utrzymywać że to Stalin był  głównym rzecznikiem zbrojeń i rozbudowy Armii Czerwonej na taką skalę. Niewątpliwie po doświadczeniach z PWS, kiedy to w pewnym momencie zabrakło Rosjanom amunicji, każdy Rosjanin wiedział że przemysł zbrojeniowy jest Rosji potrzebny, ale ze zbrojeniami na wielką skalę bardziej kojarzy się nazwisko marszałka Tuchaczewskiego a i to dlatego że dużo się o nim mówi. Bo na przykład ogromną rolę odegrał jego przyjaciel, generał Eideman, który rozwinął m.in. wojska powietrzno-desantowe dzięki czemu Tuchaczewski otrzymał tytuł marszałka-spadochroniarza. Jest jeszcze mocno tajemnicza postać, Kamieniewa, głównodowodzącego Armii Czerwonej z czasów Rewolucji, o którym sza mimo że to on prowadził Armię Czerwoną do zwycięstw. Pewnie można by tu jeszcze wiele napisać.  

Edytowane 11 Październik 2021 przez euklides

[Gryfon]

W dniu 17.09.2021 o 10:38 PM, Tomasz N napisał:

Ja bym chciał wiedzieć, czy Gryfonowi jest znane nazwisko Szembek ? 

Nie i nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tematem...

 

[Tomasz N]

Mało który minister ma tak nielojalnego zastępcę, który prowadzi szczegółowy dziennik, zapisując wszystko z "kuchni" politycznej państwa. Stąd w przypadku Becka trudno tylko "przypuszczać" co w danej chwili myślał, bo to jest zapisane (i wydane drukiem).  

 

Co do zwalania wszystkiego na zdradzieckich Angoli, trzeba pamiętać, że na naradzie z współpracownikami w dniu 24 marca 1939 r.  Beck wyłożył zasady przyjętej polityki wobec Niemiec, oświadczając, że: rozsądniej jest iść przeciwko nieprzyjacielowi, niż czekać aż on do nas przyjdzie.

[ciekawy]

W dniu 13.10.2021 o 11:41 AM, Gryfon napisał:

Nie i nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tematem...

A szkoda. W 1932 roku Jan Szembek objął tekę podsekretarza stanu w MSZ RP. Był bliskim współpracownikiem min. Becka. Jego DIARIUSZ WRZESIEŃ - GRUDZIEŃ 1939 byłby ci niezwykle pomocny w dyskusji. Podobnie jak Ostatni Raport jego przełożonego.

[euklides]

W dniu 14.10.2021 o 8:16 PM, Tomasz N napisał:

(...)

 Stąd w przypadku Becka trudno tylko "przypuszczać" co w danej chwili myślał, bo to jest zapisane (i wydane drukiem).  

 

Co do zwalania wszystkiego na zdradzieckich Angoli, trzeba pamiętać, że na naradzie z współpracownikami w dniu 24 marca 1939 r.  Beck wyłożył zasady przyjętej polityki wobec Niemiec, oświadczając, że: rozsądniej jest iść przeciwko nieprzyjacielowi, niż czekać aż on do nas przyjdzie.

 

Warto również wysłuchać tego co ma druga strona do powiedzenia.

Historyk niemiecki, Heinz Hohne pisze że po zajęciu Czech w połowie marca 1939 roku Niemcy (Ribbentrop) złożyły Polsce propozycję nie do odrzucenia by Polska współdziałała z nimi w wyprawie na wschód i, zdaje się, że dały Polsce termin do końca lata (sic!) na zastanowienie się.  Polska (Beck) ani o tym myślała ale ponieważ ta propozycja niemiecka była poparta czynnikami militarnymi (siła wehrmachtu) i strategicznymi (otoczenie Polski od południa) to jasnym było że potrzebujemy sojuszników. Narzucała się naturalna koalicja z ZSRR, Anglią i Francją.

 

Jednak dla Becka udział w koalicji z ZSRR nie wchodził w rachubę, choćby dlatego że stało to w sprzeczności z doktryną równego dystansu od Niemiec i Rosji. Ponieważ zajęcie Czech wywołało w Europie ogromne oburzenie na Hitlera to Beck postanowił zacząć budowę antyniemieckiej koalicji samemu by uniknąć obecności w tej koalicji  ZSRR. By mieć jakieś konkretne atuty w ręku to w Polsce 23 marca 1939 roku ogłoszona została częściowa mobilizacja i może stąd te wojownicze słowa z 24 marca. Chociaż na pewno nie myślał o marszu na Berlin, absurd. By tą koalicję zbudować pojechał do Anglii na początku kwietnia i coś mu tam chyba wyszło. 

 

Dlaczego do Anglii? Trudno powiedzieć ale można sądzić że Anglii zależało na utrzymaniu status quo na kontynencie, czyli pokoju, bo z grubsza ich to urządzało a by zachować na kontynencie pokój chcieli oddzielić Niemcy od Francji zdemilitaryzowaną Nadrenią a od Rosji, Polską. Stąd jego podróż na początku kwietnia 1939 roku do Londynu. A że na Angoli nie można wszystkiego zwalać to inna sprawa.    

Edytowane 18 Październik 2021 przez euklides

[Tomasz N]

Akurat było trochę inaczej. Propozycja nie do odrzucenia była złożona ponad 4 miesiące wcześniej, 24 października 1938 r. ambasadorowi Lipskiemu  Osobiście Beck ją usłyszał w 5 i 6 stycznia w Brechtesgaden i Monachium.

 

Beck też niczego nie postanowił i zaczynał. To Anglicy zwrócili się do niego z propozycją czterostronnej deklaracji (Anglia, Francja, Polska i Sowiety), na co Beck, nie mając zaufania do Sowietów, odpowiedział propozycją poufnej umowy dwustronnej. Na to Anglicy zaproponowali jednostronne gwarancje i ruszyło.

 

Edytowane 18 Październik 2021 przez Tomasz N

[Gryfon]

W dniu 30.09.2021 o 11:06 AM, euklides napisał:

 

Dla mnie jednak trafność tego twierdzenia jest wątpliwa. 

 

Z jakich powodów konkretnie?

 

Oczywiście w momencie kiedy Hitler bez podania żadnej przyczyny złamał Układ Monachijski, zlikwidował Czechosłowację, za darmo przeją całe uznojenie jej armii i czeski przemysł zbrojeniowy, to Anglicy i Francuzi zrozumieli jak wielkich głupców zrobił z nich Fuhrer i gorączkowo zaczęli szukać jakiegoś sposobu żeby zyskać przynajmniej trochę czasu zanim spodnie na nich miażdżący Atak Wermachtu. Dlatego właśnie dali Polsce gwarancje z których dobrze zdawali sobie sprawę że nie będą w stanie się wywiązać. Liczyli że to skłoni Polaków do odwrócenia się od dotychczasowego sojusznika, a wiedzieli że Hitler nie rozpocznie wojny z nimi jeśli nie będzie miał pewności że Armia polska w razie czego weźmie na siebie atak Armia czerwonej gdyby Stalin postanowił przyjść na pomoc Francji i Wielkiej Brytanii. Beck naiwnie jak dziecko dał się złapać w tak zastawiona pułapkę.

 

Brytyjczycy powtórzyli ten sam manewr w 1941 tyle tyko że politycy rządzący w  Jugosławii byli mądrzejsi i rozumieli dobrze że po prostu nie mają innego wyjścia niż przystąpić do Osi i przepościć przez swoje terytorium wojska niemieckie idące na pomoc Włochom Walczącym w Grecji. Dlatego tam Anglicy musieli zainwestować w zach stanu który wymienił ten rozsądny rząd na ludzi równie głupich jak Beck.   

Edytowane 21 Październik 2021 przez Gryfon

[ciekawy]

Coraz lepiej ...

15 minut temu, Gryfon napisał:

Oczywiście w momencie kiedy Hitler bez podania żadnej przyczyny złamał Układ Monachijski, zlikwidował Czechosłowację, za darmo przeją całe uznojenie jej armii i czeski przemysł zbrojeniowy, to Anglicy i Francuzi zrozumieli jak wielkich głupców zrobił z nich Fuhrer i gorączkowo zaczęli szukać jakiegoś sposobu żeby zyskać przynajmniej trochę czasu zanim spodnie na nich miażdżący Atak Wermachtu. Dlatego właśnie dali Polsce gwarancje z których dobrze zdawali sobie sprawę że nie będą w stanie się wywiązać.

Gryfonie - we własnym interesie Francji i Wielkiej Brytanii było utrzymanie nieosłabionych Niemiec jako naturalnej zapory przeciwko bolszewizmowi. I jakie to gwarancje Polsce dali, z których się nie wywiązali ? I wreszcie - czy Polska dotrzymała uzgodnionych ustaleń ?

23 minuty temu, Gryfon napisał:

Brytyjczycy powtórzyli ten sam manewr w 1941 tyle tyko że politycy rządzący w  Jugosławii byli mądrzejsi i rozumieli dobrze że po prostu nie mają innego wyjścia niż przystąpić do Osi i przepościć przez swoje terytorium wojska niemieckie idące na pomoc Włochom Walczącym w Grecji.

Czy Gryfon pisząc to wiekopomne stwierdzenie słyszał kiedykolwiek o niemieckim planie "Marita" ? To "przepuszczenie" trwało od 6 do 17 kwietnia 1941 roku (11 dni), i kosztowało Niemców co najmniej 150 zabitych, i 390 rannych (Włosi ponieśli straty kilkakrotnie większe).

[euklides]

22 godziny temu, Gryfon napisał:

(...)

to Anglicy i Francuzi zrozumieli jak wielkich głupców zrobił z nich Fuhrer i gorączkowo zaczęli szukać jakiegoś sposobu żeby zyskać przynajmniej trochę czasu zanim spodnie na nich miażdżący Atak Wermachtu.

(...)

 

Fuhrer nie tylko z nikogo nie zrobił głupców ale sam był głupcem. Zdaje się że mało jest. niestety, u nas takich którzy zdają sobie sprawę że Czechy to jednak nie Czechosłowacja, możliwe że przyczyniają się do tego rankingi naszych uniwersytetów, jednak tak nie jest. Należy pamiętać że Czechosłowacja to było państwo wielonarodowościowe a w 1938 roku najsilniejszą partią w Czechosłowacji była partia Niemców Sudeckich, Henleina. Inne partie były słabsze i jeszcze ze sobą skłócone toteż nic dziwnego że Czechosłowacja ulegała coraz bardziej wpływom niemieckim. Te wpływy hamowało to że Henlein nie był nazistą a Niemcy sudeccy chętniej wiązaliby się z Austrią niż z III Rzeszą,   niemniej jednak wpływy niemieckie rosły i potrzeba było tylko czasu by Czechosłowacja stała się państwem satelickim Niemiec. A jeżeli chodzi o 1938 rok i Układ Monachijski to nie ulega wątpliwości że skoro najsilniejsza partia była w zasadzie proniemiecka to państwo czechosłowackie było sparaliżowane, zatem niezdolne oprzeć się Fuhrerowi.

 

Głupota Fuhrera polegała na tym że  przyłączając do III Rzeszy Niemców sudeckich odcinał ich od Czechosłowacji a tym samym III Rzesza traciła tam możliwości pokojowej ingerencji która po jakimś czasie uczyniłaby z Czechosłowacji satelitę Niemiec. Można powiedzieć że ci z zachodu puścili wariata (Fuhrera) po to żeby ten powolny (zbyt powolny dla nazistów) proces ujarzmiania Czechosłowacji przerwał i tak się stało. Prawdę mówiąc trochę się przeliczyli bo po wariacie nie wiadomo czego się można było spodziewać i Europa przez to ucierpiała.

 

Poza tym zastanawiając się nad wydarzeniami z 1938 roku lepiej rozpatrywać je pod innym kątem niż czyjaś głupota a mianowicie nad tym jaki wpływ miała partia Niemców Sudeckich na wydarzenia. Czy to nie było tak że sama będąc dobrze zjednoczona potrafiła skłócić inne partie czy siły polityczne i przez to doprowadzić do paraliżu państwa? Historia magistra vitae.  

 

A tak poza tym to radziłbym Szanownemu Gryfonowi by przeczytał parę postów wyżej i się do nich ewentualnie odniósł.      

Edytowane 22 Październik 2021 przez euklides