Alianci dotrzymują zobowiązań

[Gryfon]

Zakładam że Francuzi i Brytyjczycy po zakończeniu kampanii Wrześniowej dobrze przeanalizowali jej przebieg i uznali że jeżeli mają szansę na zwycięstwo to tylko jeśli natychmiast przystąpią do ataku wszystkimi siłami którymi dysponują.  Dla Hitlera coś takiego musi się oczywiście skończyć katastrofą bo co prawda Wermacht w walce z Polską poniósł dość małe straty w ludziach, ale złożył  praktycznie wszystkie posiadane materiały wojenne których odtworzenie wymagało czasu. Był to zresztą jedyny powód dla którego Niemcy po zakończeniu walk w Polsce nie zaatakowali od razu Francji.  Dla Polski taki rozwój wypadków nie oznaczało by  jednak wcale nic dobrego. Stalin widząc że Francuzi przełamali Linię Zygfryda pod jakimś pretekstem wypowie wojnę III Rzeszy i zaopatrującej ją w ropę naftową Rumuni. Efekt w sumie będzie dość podobny jak w rzeczywistości z tym tylko że strefa okupacyjną Radzieckiej będzie trochę większa bo oprócz terenów w rzeczywistości tworzących NRD  w jej skład wejdzie również Bawaria i całą Austria. Z pozytywnych skutków należy jednak odnotować że skoro wojna skończyła się o wiele szybciej to Hitler zdołał zabić o wiele mniej Żydów, a Europa zwłaszcza Europa Zachodnia jest o wiele mniej zniszczona.  Poza tym poza tym wojny unikną i pozostaną poza zasięgiem władzy Stalina Jugosławia, Bułgaria, zajęta przez Włochy Albania i Grecja.

 

Edytowane 22 Wrzesień 2020 przez Gryfon

[kszyrztoff]

Jak należy rozumieć tytuł wątku: " Alianci dotrzymują zobowiązań" ?  Tekst wątku nie tłumaczy ani o jakie zobowiązania chodzi ani wobec kogo złożone.  Wydaje  mi się że tytuł powinien mieć związek z dalszą treścią a tu jakby on  nie występuje.

[Tomasz N]

Zakładam że Francuzi i Brytyjczycy po zakończeniu kampanii Wrześniowej dobrze przeanalizowali jej przebieg i uznali że jeżeli mają szansę na zwycięstwo to tylko jeśli natychmiast przystąpią do ataku wszystkimi siłami którymi dysponują.

 

Gdzie to dotrzymanie ?

[Speedy]

A ja jeszcze w kwestii formalnej:

 

8 hours ago, Gryfon said:

co prawda Wermacht w walce z Polską poniósł dość małe straty w ludziach, ale złożył  praktycznie wszystkie posiadane materiały wojenne których odtworzenie wymagało czasu.

 

(rozumiem, że miało być "zużył")

 

Otóż to nie jest prawda (chyba, że potraktować to jako element twojej alternatywnej wizji?). Wehrmacht nie zużył "praktycznie wszystkiego", ani teoretycznie wszystkiego, ani nawet połowy wszystkiego. W przypadku najpopularniejszych rodzajów amunicji art. to było góra kilkanaście procent zgromadzonych na dzień 1.IX.1939 zapasów, równowartość miesięcznej lub niewiele większej produkcji w okresie przedwojennym (oczywiście po wybuchu wojny produkcję amunicji zwiększono). 

[secesjonista]

W dniu 22.09.2020 o 8:12 PM, kszyrztoff napisał:

Jak należy rozumieć tytuł wątku: " Alianci dotrzymują zobowiązań" ?  Tekst wątku nie tłumaczy ani o jakie zobowiązania chodzi ani wobec kogo złożone

 

Tekst wątku; pomijając koszmarną gramatykę i ortografię; jak najbardziej to tłumaczy. Skoro w pierwszym zdaniu mowa jest o kampanii wrześniowej można się łatwo domyśleć, że chodzi o zobowiązania wobec Polski.

 

W dniu 22.09.2020 o 12:40 PM, Gryfon napisał:

Z pozytywnych skutków należy jednak odnotować że skoro wojna skończyła się o wiele szybciej

 

Czyli: kiedy?

 

W dniu 22.09.2020 o 12:40 PM, Gryfon napisał:

Efekt w sumie będzie dość podobny jak w rzeczywistości z tym tylko że strefa okupacyjną Radzieckiej będzie trochę większa bo oprócz terenów w rzeczywistości tworzących NRD  w jej skład wejdzie również Bawaria i całą Austria

 

A niby dlaczego? Chodzi mi o tę Austrię i Bawarię.

[Komar]

W dniu 22.09.2020 o 12:40 PM, Gryfon napisał:

pozostaną poza zasięgiem władzy Stalina Jugosławia,

Chciałbym dowiedzieć się, jaką władzę w powojennej Jugosławii miał Stalin? Bo o ile wiem, to komuniści rządzący Jugosławią po roku 1945 byli silnie skonfliktowani ze Stalinem.

[Gryfon]

W dniu 22.09.2020 o 8:54 PM, Tomasz N napisał:

Zakładam że Francuzi i Brytyjczycy po zakończeniu kampanii Wrześniowej dobrze przeanalizowali jej przebieg i uznali że jeżeli mają szansę na zwycięstwo to tylko jeśli natychmiast przystąpią do ataku wszystkimi siłami którymi dysponują.

 

Gdzie to dotrzymanie ?

Po namyślę zgadzam się że lepszym tytułem dla tematu było by ,,Nie ma dziwnej Wojny na Zachodzie,, 

 

W rzeczywistości Francuzie I Anglicy nie zaatakowali Hitlera w 1939 głównie dlatego że bali się że w odwecie jego nowy sojusznik Stalin posłał by Armię Czerwoną do ataku na ich kolonie położone na kontynencie Azjatyckim. Tutaj zakładam że zachodnim dyplomatom udało się przelicytować Hitlera bo obiecali Stalinowi nie tylko uznanie wszystkich zdobyczy wynikających z Paktu Ribbentrop Mołotowa( Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia, Besarabia i Bukowina) ale również że demokrację po upadku faszystowskich żadów w Rumuni, Węgrzech, Austrii, Czechosłowacji i Polsce sytuacje stabilizować będą właśnie jego wojska.Tak jak w rzeczywistości  nastąpi też przesuniecie granic Polski na zachód.

Edytowane 28 Wrzesień 2020 przez Gryfon

[secesjonista]

2 godziny temu, Gryfon napisał:

W rzeczywistości Francuzie I Anglicy nie zaatakowali Hitlera w 1939 głównie dlatego że bali się że w odwecie jego nowy sojusznik Stalin posłał by Armię Czerwoną do ataku na ich kolonie położone na kontynencie Azjatyckim

 

A jak Stalin miałby bezpośrednio zaatakować Indie czy Indochiny? To konkretnie o które kolonie chodziło: tak z nazwy.

Może nam Gryfon przedstawić na jakich materiałach źródłowych opiera się, że była taka obawa pośród Francuzów i Anglików?

 

2 godziny temu, Gryfon napisał:

po upadku faszystowskich żadów w Rumuni, Węgrzech, Austrii, Czechosłowacji i Polsce sytuacje stabilizować będą właśnie jego wojska

 

Może objaśnić nam Gryfon, tak z nazwiska jacy to faszyści rządzili w tych dwóch ostatnich krajach?

Forma: "żad" zamiast: "rząd" nie jest zbyt popularna na tym forum. Może zamiast tryskać kolejnymi pomysłami na alternatywne wersje historii warto popracować nieco nad formą przekazu.

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

Czyli: kiedy?

 

Doczekamy się odpowiedzi, czy tylko tak Gryfon wymyśla sobie różne scenariusze w próżni bezczasowości i niewiedzy?

[kszyrztoff]

On 27.09.2020 at 10:12 PM, secesjonista said:

Skoro w pierwszym zdaniu mowa jest o kampanii wrześniowej można się łatwo domyśleć, że chodzi o zobowiązania wobec Polski.

Mowa owszem jest.

On 22.09.2020 at 12:40 PM, Gryfon said:

Zakładam że Francuzi i Brytyjczycy po zakończeniu kampanii Wrześniowej

Tyle że Polska wtedy już była pokonana

On 28.09.2020 at 3:43 PM, Gryfon said:

W rzeczywistości Francuzie I Anglicy nie zaatakowali Hitlera w 1939 głównie dlatego że bali się

https://pl.wikisource.org/wiki/Protokół_końcowy_francusko-polskich_rozmów_sztabowych_15-17_maja_1939

1. Francja podejmie natychmiast działania powietrzne zgodnie z uprzednio ustalonym planem.

2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia I +^[1]), Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych o ograniczonych celach.

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I +).

 

Spotkałem się z opinią  że Francuzi nie obiecali Polsce żadnej ofensywy a jedynie działania ofensywne. Coś co można nazwać "dywersją".  Jest to dla mnie dziwne 

ale jak czytam ten fragment to wydaje mi  się to być możliwym. 

 

[secesjonista]

15 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Tyle że Polska wtedy już była pokonana

 

Co to zmienia?

[Komar]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Co to zmienia?

Brak drugiego frontu.

[Gryfon]

W dniu 28.09.2020 o 6:25 PM, secesjonista napisał:

Doczekamy się odpowiedzi, czy tylko tak Gryfon wymyśla sobie różne scenariusze w próżni bezczasowości i niewiedzy?

Dokładna data jest oczywiście nie do przewidzenia, ale myślę że  wspólna defilada zwycięstwa Brytyjczyków, Francuzów i Rosjan  w Berlinie miało by miejsce Latem 1940.

 

[kszyrztoff]

3 hours ago, secesjonista said:

Co to zmienia?

"Zobowiązania aliantów"  rozumiem jako "przyjście z militarną pomocą Polsce w trakcie kiedy ta toczy wojnę obronną z III Rzesza a nie wtedy gdy tę wojnę przegrała zaś agresorzy jej terytorium się już podzielili.

User Gryfon wymyślił sobie temat jaki wymyślił. Moim zdaniem  jeśli już "podróżować" po historii alternatywnej  to raczej zadać sobie pytanie: "co by było gdyby Hitler wiosną 1940 roku  nie zaatakował Zachodu?" 

Czy może wtedy alianci by ..."dotrzymali zobowiązań" czy też także wtedy nie?

[secesjonista]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Zobowiązania aliantów"  rozumiem jako "przyjście z militarną pomocą Polsce w trakcie kiedy ta toczy wojnę obronną z III Rzesza a nie wtedy gdy tę wojnę przegrała

 

No to źle rozumie te zobowiązania: kszyrztoff.

Proponuję doczytać...

 

[kszyrztoff]

17 minutes ago, secesjonista said:

No to źle rozumie te zobowiązania: kszyrztoff.

Proponuję doczytać...

1. Ale co mam czytać?  

2. Ten wątek jest "pokręcony" bo  można  odnieść wrażenie z treści protokołu polsko-francuskich rozmów sztabowych że jedyne do czego Francuzi się zobowiązali to działania ofensywne o ograniczonych celach (a nie ofensywa) oraz : 

22 hours ago, kszyrztoff said:

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I +).

Czy te "główne siły" to batalion , pułk czy dywizja? Czy z tego punktu wynika że mieli przekroczyć Ren czy zająć Wał Zachodni?

Moim zdaniem co już wcześniej napisałem ten tekst pozwala też przypuszczać  że  jedyne do czego Francuzi  się zobowiązali to działania pozwalające im zająć kilka wsi czy miasteczek.  Jeśli tak to rozumieć to Francuzi swoich zobowiązań wobec Polski dotrzymali ( i słusznie mogą mieć pretensje do Gryfona zarzucającego im że tego nie zrobili).