Przegrać z samym sobą. Przykłady wojen, misji, operacji itp.

[Jarpen Zigrin]

Przegrać z samym sobą. Czyli jakie znamy z historii przykłady wojen, misji, operacji itp., które na pozór były doskonale przygotowane i gdyby nie błędy własne, nawet niewymuszone przez przeciwnika, odniosłyby zapewne sukces. Jednak ze względu na serię błędów lub jednostkowe błędy skończyły się katastrofą. Mimo, iż gdyby je wyeliminowano z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością zakończyłyby się inaczej.

[Tomasz N]

Mogadisz 1993

[jancet]

W dniu 23.01.2020 o 5:01 PM, Jarpen Zigrin napisał:

ze względu na serię błędów lub jednostkowe błędy skończyły się katastrofą

 

Dam przykłady z 1831 roku.

 

Ostrołęka.

Ponieśliśmy fatalną klęskę, podczas gdy tej bitwy w ogóle być nie powinno. Pozostawiono grupę Bogusławskiego na lewym brzegu nie wiadomo po co. Żeby mogła się wycofać już bezpośrednio atakowana, nie zniszczono mostów, po których zaczęli przeprawiać się Rosjanie. Jeśli była to planowana zasadzka, to planu tego nawet nie próbowano wcielić w życie.

 

Łysobyki.

Cel był skromny i nawet pełny sukces strategiczne położenie niewiele by poprawił, ale wydawał się pewny. No i w decydującym momencie Jankowski się zawahał, rozkazu do natarcia nie wydał.

 

Żeby nie było, że to tylko po naszej stronie, podam przykład trzeci.

 

Lutowa ofensywa na Pragę.

Wojska aż nadto wystarczające, artylerii tyle, że 1/3 armat pozostawiono w Białymstoku, żeby koni do transportu pozostałych było więcej. Zaopatrzenie w amunicję, żywność i furaż zapewnione. I chociaż siły polskie były większe, niż się spodziewano, a wola walki też, to w końcu opór armii polskiej został na polach Grochowa złamany. Szturm na praskie przedmoście i obóz umocniony - to polowe obwarowania, nie forteca - zwieńczyłby kampanię. Ale rozkazu do szturmu nie wydano. Wojna, miast skończyć się w lutym, przeciągnęła się do października.

 

Można też egzemplifikować sytuacje przeciwne - operacje, które nie miały szans się udać, a jednak się udały. Jak marsz korpusiku Prądzyńskiego na Iganie, czy Paskiewicza na Płock.

[euklides]

16 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Ostrołęka.

Ponieśliśmy fatalną klęskę, podczas gdy tej bitwy w ogóle być nie powinno. Pozostawiono grupę Bogusławskiego na lewym brzegu nie wiadomo po co. Żeby mogła się wycofać już bezpośrednio atakowana, nie zniszczono mostów, po których zaczęli przeprawiać się Rosjanie. Jeśli była to planowana zasadzka, to planu tego nawet nie próbowano wcielić w życie.

(...)

 

No nie, ale fatalną to ta klęska chyba nie była. Kiedyś mnie ta bitwa zainteresowała ale to było dawno i musiałbym sobie dużo poprzypominać. W każdym razie, o ile pamiętam, to zaczęło się od wyprawy Skrzyneckiego na Gwardie. Zrobił to celowo by sprowokować Rosjan do ataku i istotnie to mu się udało bo Rosjanie na niego wyruszyli. Wówczas Skrzynecki rzucił się do szaleńczego odwrotu, co było celowe bo Rosjanie zaczęli równie szaleńczy pościg i obie armie się w czasie tego manewru zdezorganizowały co było po myśli Skrzyneckiego bo miał nadzieję że sprawę rozstrzygnie wówczas większa przedsiębiorczość organizacyjna naszych niższych dowódców na którą liczył (zresztą był to dość typowy manewr napoleoński). Pod Ostrołęką się gwałtownie zatrzymał i stąd ta trochę chaotyczna bitwa. Trudno mówić o klęsce ale dla naszych przebieg tej bitwy był fatalny bo wojsko rosyjskie nie przegrało co było rozstrzygające zważywszy na różnice potencjału Królestwa Polskiego (przeliczeniowo 4 gubernie) i cesarstwa Rosyjskiego (chyba 22 gubernie). Po prostu Królestwo wyczerpało swoje zasoby i dalsze prowadzenie wojny było już niemożliwe.    

[jancet]

W dniu 25.01.2020 o 1:09 PM, euklides napisał:

No nie, ale fatalną to ta klęska chyba nie była. Kiedyś mnie ta bitwa zainteresowała

 

Cieszy mnie, że kogoś zainteresowało to, co mnie fascynuje. Określenia "fatalna" bronić nie będę, ale "klęska" - to już tak. 

 

Twój opis wyprawy na Gwardie w miarę trzyma się faktów, ale interpretujesz je nader swobodnie.

 

Celem - jak ja to rozumiem - wyprawy na Gwardie było przede wszystkim rozbicie, albo przynajmniej pobicie tychże i zmuszenie do głębokiego odwrotu za Narew. Liczono przy tym, że w takiej sytuacji Dybicz, który stacjonował w okolicach Siedlec rzuci się na pomoc Gwardiom. Jednak będzie musiał pozostawić znaczne siły nad Liwcem i Kostrzyniem, a część sił rzucić na Białystok, by wspomóc Gwardie bezpośrednio. Spodziewano się, że żołnierze Gwardii, zwykle szlacheckiego pochodzenia, pogardliwie określani jako "paniczyki" będą się kiepsko sprawiać w boju. Dzięki temu gdzieś w okolicach Ostrowi czy Wysokiego miano stoczyć walną bitwę z osłabioną podziałami armią Dybicza, która byłaby znacząco słabsza liczebnie od sił polskich. Taka była z grubsza koncepcja Prądzyńskiego, na ile Skrzynecki się z nią identyfikował - trudno powiedzieć, ale raczej chciał wymusić wycofanie się Rosjan na linię, z grubsza zgodną z granicą KP,  niż pobić Dybicza.

 

Niestety żołnierze Gwardii okazali się wyszkoleni, bitni, a nawet charakteryzujący się pogardą śmierci - bardzo trudnym przeciwnikiem,  w walce z którym 1:1 nasi raczej przegrywali. Bez większych strat Gwardie wycofały się za Narew przez Tykocin. 

 

Dybicz rzeczywiście porzucił swe stanowiska pod Siedlcami i przeprawił się przez Bug pod Nurem, w czym bezskutecznie usiłował mu przeszkodzić korpus Łubieńskiego, dobrze że nie skończyło się to gorzej, bo Łubieński został nawet okrążony, ale się wyrwał.

 

Mimo to niepobite Gwardie były zbyt blisko, by zaatakować Dybicza, więc zarządzono odwrót. Całkiem nie szaleńczy, spokojny, ubezpieczony. Dybicz też zanadto nie napierał. Gwardie mu formalnie nie podlegały (choć współdziałały), a bez nich był słabszy od sił polskich. Nie było też żadnego szaleńczego pościgu, ot takie ostrożne deptanie po piętach.

 

Od momentu, gdy główne siły polskie przeszły na prawy brzeg Narwi, do momentu, gdy Rosjanie pojawili się na przedmieściach Ostrołęki minęło chyba kilkanaście godzin. Czasu było dość, by wszystkie wojska wycofały się za rzekę, następnie trzeba było zrzucić most na palach (najlepiej i pale podpalić) i spuścić most pontonowy, oddzielić się od Dybicza rzeką, wiosną bardzo trudną do sforsowania, i teraz niech on się martwi, co dalej. Cel minimum zostałby osiągnięty - bez trudu można by odzyskać tereny między Liwcem i Kostrzyniem a Bugiem. Niemal całość sił rosyjskich zostałaby stłoczona na małym obszarze między Bugiem a Narwią, cholera pewnie dałaby się im istotnie we znaki. Zaopatrzenie utrudniało powstanie na Litwie, dodatkowo można było mu przeciwdziałać zagonami kawalerii z Łomży i z Ciechanowca. Zapewne musiałby się wraz z Gwardią wycofać w stronę Białegostoku, więc opuścić granice Królestwa. I to można było odtrąbić jako wielki nasz sukces - główną armię rosyjską przegoniliśmy za naszą granicę.

 

Żeby to osiągnąć, trzeba było zrobić jedno - uniknąć bitwy pod Ostrołęką, co było łatwe i proste.

[Bruno Wątpliwy]

To ja podrzucę coś z wojny krymskiej.

W czerwcu 1855 roku sprzymierzeni mieli odnieść pod Sewastopolem spektakularny sukces. Wybrano nawet datę dzienną - 18 czerwca, czyli  dokładnie w 40. rocznicę bitwy pod Waterloo. 

Nie uznałbym może tych działań w pełni za "doskonale przygotowane", nie mniej oczekiwanie spektakularnego sukcesu i pewnego "odczarowania widma Waterloo" ciążącego nad teraz sprzymierzonymi wojskami francusko-angielskim było bardzo silne. Skądinąd - samemu lordowi Raglanowi zdarzało się w czasie tej wojny określać Rosjan mianem Francuzi.

Wyszło, jak wyszło - czyli źle i sukcesu nie było. Taka piękna rocznica się zmarnowała, a lord Raglan umarł dziesięć dni później. Dominuje przekonanie, że głównym powodem zgonu było skrajne przygnębienie.

[euklides]

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Twój opis wyprawy na Gwardie w miarę trzyma się faktów, ale interpretujesz je nader swobodnie.

(...)

Spodziewano się, że żołnierze Gwardii, zwykle szlacheckiego pochodzenia, pogardliwie określani jako "paniczyki" będą się kiepsko sprawiać w boju. 

(...)

Niestety żołnierze Gwardii okazali się wyszkoleni, bitni, a nawet charakteryzujący się pogardą śmierci - bardzo trudnym przeciwnikiem,  w walce z którym 1:1 nasi raczej przegrywali. Bez większych strat Gwardie wycofały się za Narew przez Tykocin. 

(...)

 

Może i tak było. Ale wydaje mi się że podajesz wersję rosyjską, że jednak gwardie stanęły twardo ale fakt że gwardie się wycofały niekoniecznie o tym świadczy.

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Taka była z grubsza koncepcja Prądzyńskiego, na ile Skrzynecki się z nią identyfikował - trudno powiedzieć, ale raczej chciał wymusić wycofanie się Rosjan na linię, z grubsza zgodną z granicą KP,  niż pobić Dybicza.

(...)

 

No nie, Skrzynecki ją pewnie akceptował. Oczywiście Prądzyński to raczej sztabowiec ale wykonawcą koncepcji był Skrzynecki. 

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Od momentu, gdy główne siły polskie przeszły na prawy brzeg Narwi, do momentu, gdy Rosjanie pojawili się na przedmieściach Ostrołęki minęło chyba kilkanaście godzin. Czasu było dość, by wszystkie wojska wycofały się za rzekę, następnie trzeba było zrzucić most na palach (najlepiej i pale podpalić) i spuścić most pontonowy, oddzielić się od Dybicza rzeką, wiosną bardzo trudną do sforsowania, i teraz niech on się martwi, co dalej. Cel minimum zostałby osiągnięty -

(...)

Żeby to osiągnąć, trzeba było zrobić jedno - uniknąć bitwy pod Ostrołęką, co było łatwe i proste.

 

Pewnie że uniknąć tej bitwy było łatwo ale wydaje mi się że polska koncepcja polegała na tym żeby zaatakować Rosjan kiedy ci przeprawią część swoich wojsk przez Narew i tą część rozgromić, to mogło zadecydować o zakończeniu wojny z jakim takim sukcesem . Było to ryzykowne i się nie udało. Z tym że nasi byli chyba na to ryzyko skazani bo Królestwo było jednak za małe żeby prowadzić jakąś dłuższą wojnę z ogromnym carskim imperium.   

Edytowane 27 Styczeń 2020 przez euklides

[secesjonista]

13 godzin temu, euklides napisał:

No nie, Skrzynecki ją pewnie akceptował

 

A czytał euklides studium Wacława Tokarza?

[euklides]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

 

A czytał euklides studium Wacława Tokarza?

 

Nie. Wpadła mi kiedyś w ręce książka Puzyriewskiego ale ktoś mi ją pożyczył i bez przerwy domagał się zwrotu tak że w sumie nie mogłem sobie tego na spokojnie strawić. 

[Speedy]

Zastanawiam się czy do tej kategorii nie kwalifikowałaby się po części Bitwa Warszawska 1920. Główną przyczyną rosyjskiej klęski było pozostawienie bardzo słabej ochrony lewego skrzydła zgrupowania idącego na Warszawę. Polacy dysponując danymi wywiadowczymi zdali sobie z tego sprawę i właśnie na to słabe skrzydło wyprowadzili potężne kontruderzenie znad Wieprza, które zagroziło Rosjanom okrążeniem i zmusiło ich do pośpiesznego odwrotu. 

[jancet]

W dniu 27.01.2020 o 11:05 AM, euklides napisał:

Może i tak było. Ale wydaje mi się że podajesz wersję rosyjską, że jednak gwardie stanęły twardo ale fakt że gwardie się wycofały niekoniecznie o tym świadczy.

 

Powiedzmy, że podaję fakty, co do których historycy polscy i historyk rosyjski (wzmiankowany Puzyrewski) są zgodni. Z tym, że oczywiście Gwardie się wycofały, bo W. Ks. Michał idiotą nie był. Ale odwrót był uporządkowany, nie udało nam się rozbić ni jednego batalionu, nie pamiętam, byśmy jakieś działo zdobyli, o sztandarze nie wspominając.

 

W dniu 27.01.2020 o 11:05 AM, euklides napisał:

No nie, Skrzynecki ją pewnie akceptował. Oczywiście Prądzyński...

 

Powiedzmy, że dla polskich historyków różnica postaw pomiędzy Skrzyneckim a Prądzyńskim jest kluczowym zagadnieniem dla dziejów tej wojny. Skrzynecki z pewnością zaakceptował plan operacji, ale dzięki niej chciał wyciągnąć Dybicza z Podlasia, a nie toczyć z nim walnej bitwy. Osobiście uważam, że polscy historycy odnoszą się do decyzji Skrzyneckiego zanadto krytycznie.

 

W dniu 27.01.2020 o 11:05 AM, euklides napisał:

Pewnie że uniknąć tej bitwy było łatwo ale wydaje mi się że polska koncepcja polegała na tym żeby zaatakować Rosjan kiedy ci przeprawią część swoich wojsk przez Narew i tą część rozgromić

 

Taki plan powinien był powstać, jeśli w ogóle chcieliśmy się pod Ostrołęką bić. Niestety trudno doszukać się w naszych działaniach śladu jego realizacji.

 

W dniu 27.01.2020 o 11:05 AM, euklides napisał:

to mogło zadecydować o zakończeniu wojny z jakim takim sukcesem . Było to ryzykowne i się nie udało.

 

Powiedzmy - przepuszczenie jednej dywizji, a potem wrzucenie jej do rzeki, nie było jakoś bardzo ryzykowne. Tylko, żeby to zrobić, nie należało stawiać tak silnego i długotrwałego oporu w mieście, raczej udawać zaskoczenie. Nim Rosjanie zatoczyli artylerię pozycyjną na lewym brzegu, dużo można było ugrać. Potem już było po ptokach.

 

Przy czym ani zniszczenie jednej dywizji, ani nawet całej armii Dybicza nie zadecydowałoby o zakończeniu wojny z jakimkolwiek sukcesem. Narew to nie Berezyna.