Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

10 najbardziej niebezpiecznych książek na świecie

Recommended Posts

Oczywistą oczywistością są listy typu: 100 najciekawszych książek..., 100 najnudniejszych..., 100 książek na wakacje, 100 książek, które trzeba przeczytać etc., przyznam jednak, że na takie zestawienie jak w tytule sam bym nie wpadł. Arnaldo Dante Momigliano, uznany badacz starożytności, niejako przy okazji poczynił uwagę (w: "Studies in historiography"), że gdyby stworzyć listę stu najbardziej niebezpiecznych książek, to sugeruje on by wysokie miejsce na niej przyznać "Iliadzie" i "Germanii" (Publiusza Tacyta). Przyznam też, że o ile umieszczenie w takim spisie dzieła Tacyta mogę zrozumieć, to wskazanie utworu Homera; i to mającego być umieszczonym wysoko; cokolwiek mnie zaskakuje.

Sto pozycji na taką listę - wydaje się być zbiorem zbyt obszernym przez co nadto łatwo umieścić jakąś książkę w takim zestawieniu, a dziesięć wydaje się być liczbą akuratną. Oczywiście najłatwiej sięgnąć po cudze oceny i przywołać np. jakieś pozycje z kościelnego indeksu prohibitów czy wskazać książki mające szczególnie duże problemy z cenzurą, jak np. opowieść o Leopolda Blooma (szerz.: K. Birmingham "The Most Dangerous Book: The Battle for James Joyce's Ulysses"). To jednak takie pójście na łatwiznę, chyba że ktoś również podziela obiekcje co do książek umieszczonych na takich prohibicyjnych listach.

Na potrzeby tego tematu, termin "książka" można potraktować szeroko, może być to utwór literacki, praca naukowa, rozprawa polityczna, zbiór tekstów publicystycznych a nawet pojedynczy utwór poetycki.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, secesjonista napisał:

takie zestawienie

10 najbardziej niebezpiecznych książek

 

Co to znaczy "niebezpieczne", dlaczego Tacyt?

 

Mogę podać kilka typów:

Biblia,

Koran,

Mein kampf, A. Hitler

Manifest komunistyczny, K. Marks i F. Engels

coś, co napisał F. Nietzsche

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Ja dałbym pierwszą lokatę Thomas de Quincey "On Murder Considered as one of  the Fine Arts" 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 23.01.2020 o 11:20 AM, Capricornus napisał:

dlaczego Tacyt?

 

To pytanie do włoskiego starożytnika, który zasugerował rozważenie by to dzieło Tacyta umieścić na takiej liście, czy do mnie, jako że wyraziłem się co do tej kwestii: "mogę zrozumieć"?

Nie jest jakimś odkryciem, że cytaty z "Germanii" przyozdabiały nazistowskie zjazdy a ideolodzy ruchu narodowosocjalistycznego często sięgali po to dzieło znajdując w nim uzasadnienie dla tworzonych przez nich koncepcji rasowych. Literatura tycząca się formułowaniu w III Rzeszy nowej koncepcji Germanentum; i czerpania ze wskazanego dzieła Tacyta; jest bogata (wspomnieć można: "Beiträge zur Verständnis der Germania des Tacitus" eds. H. Jankuhn, D.Timpe, L. Krapf "Germanenmythus und Reichsideologie", J. Ackermann "Heinrich Himmler als Ideologe", A.A. Lund "Germanenideologie und Nationlsozialismus", N. Goodrick-Clark "The Occult Roots of Nazism", L. Poliakov "The Aryan Myth", B. Mees "Htiler and Germanentum", "Journal of Contemporary History", Vol. 39, No. 2, 2004), a niejako wprost tropem wskazanym przez włoskiego badacza poszedł Christopher B. Krebs pisząc "A Most Dangerous Book. Tacitus's Germania from the Roman Empire to the Third Reich".

Mogę zrozumieć, że włoski Żyd, który stracił kilkunastu członków swej rodziny w obozach zagłady mógł sugerować rozważenie umieszczenia tej pozycji na takiej liście. Jak wcześniej zauważyłem, Momigliano uczynił taką uwagę niejako na marginesie, zatem nie rozwinął szerzej uzasadnienia dla swego zdania. Stwierdził jedynie, że jest to dzieło, które wzbudziło bezbożne namiętności w ludzkich umysłach.

"Richard of Bury, bishop of Durham in the XIV century, wrote in his 'Philobiblon a lament for the ancient books that have not come down to us because of war. How many more interesting books by Aristotle and Seneca we could have read, he suggested, if they had not been destroyed by war (...)

If Richard of Bury were living today he would of course have even reasons to lament the books destroyed by war. But perhaps he would have learnt that there is an even greater calamity than books destroyed by war: it is the calamity of books and papers on causes of war, war psychology, war guilt, future wars. To this sad category of papers inspired by war belongs, I am afraid, the paper I am going to inflict upon you now. My only consolation, if it is a consolation, is that there is a third, even worse, category of books and papers: the category of the books that inspired wars and were themselves causes of wars. No international enterprise as yet has taken the initiative in collecting the hundred most dangerous books ever written. No doubt some time this collection will be made. When it is done, I suggest that Homer's 'Iliad' and Tacitus' 'Germania' should be given high priority among these hundred dangerous books. This is no reflection on Homer and Tacitus. Tacitus was a gentleman and, for all that I know, Homer was a gentleman too. But who will deny that the 'Iliad' and the 'Germania' raise most unholy passions in the human mind? It is fortunately not my task to speak here about the influence of Tacitus' 'Germania'. On horror is enough for one day. But if I am going to speak about causes of war in ancient historiography I cannot pass over all the neafarious consequences of that great epic model-the 'Illiad'".

//tegoż "Secondo contributo alla storia degli studi classici", "Storia e Letteratura" Racccolta di studi e testi 77, Roma 1984, s. 14-15/

 

W dniu 23.01.2020 o 11:20 AM, Capricornus napisał:

Co to znaczy "niebezpieczne

 

A to pewnie zależy i od osoby i książki, stąd rad bym raczej poznać uzasadnienie w przypadku gdy ktoś już zdecydował się umieścić jakiś tytuł na takiej liście.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po namyśle, doszedłem do wniosku, że ta zabawa - to jednak nie dla mnie.

 

Po pierwsze - w istotnej części to nie tyle książki są niebezpieczne, tylko ludzie, którzy je czytają. Jestem człowiekiem z wieloma wadami, ale mnie przeczytanie jakiejkolwiek książki nie skłoni do mordowania innych ludzi. A są tacy, którzy z biednego Darwina wyczytaliby, że należy mordować, czy sprzyjać wymarciu ludzi "ewolucyjnie zacofanych".

 

Po drugie - jak określić "niebezpieczeństwo"? I kogo ma ono dotyczyć.

Przykłady dyskusyjne:

1. "1984" i "Folwark zwierzęcy" były niewątpliwie niebezpieczne, bo każdy stalinista (czy nawet ogólnie - zwolennik jakiegokolwiek zamordyzmu) nie pozbawiony mózgu musiał się przynajmniej nad nimi zastanowić. Czyli były niebezpieczne. Ale w tym przypadku to chyba dobrze?

2. Co do "Mein Kampf" nie ma chyba wątpliwości odnośnie do niebezpieczeństwa. Straszna książka i straszna ideologia, prowadząca do zagłady milionów. Ja jednak się zastanawiam, czy to akurat nudny bełkot z "Mein Kampf" był niebezpieczny, czy raczej np. "Hitler nad Niemcami" i jego agresywny bełkot w przemówieniach?

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minutes ago, Bruno Wątpliwy said:

czy to akurat nudny bełkot z "Mein Kampf" był niebezpieczny, czy raczej np. "Hitler nad Niemcami" i jego agresywny bełkot w przemówieniach?

Wydaje mi się żę widywałem w Polsce w sprzedaży Mein Kampf przypuszczam więc ,że to nie bełkot jest niebezpieczny.  

Swoją drogą istotnie nie można winić książek za to jak ludzkość z wiedzy w nich zawartej korzysta.

Edited by kszyrztoff

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 23.01.2020 o 12:04, euklides napisał:

Ja dałbym pierwszą lokatę Thomas de Quincey "On Murder Considered as one of  the Fine Arts" 

 

Liczyłem na wasz angielski ale chociaż stale nim się popisujecie to widzę że was ten język przerasta dlatego tytuł książki Thomas de Quincey pozwoliłem sobie przetłumaczyć sam, brzmi on "Rozważania o Morderstwie jako jednej ze Sztuk Pięknych". Uważacie naprawdę że Tacyt czy jakaś Biblia są książkami naprawdę niebezpiecznymi czy tylko tak sobie piszecie z nadmiaru wolnego czasu?    

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Liczyłem na wasz angielski ale chociaż stale nim się popisujecie to widzę że was ten język przerasta dlatego tytuł książki Thomas de Quincey pozwoliłem sobie przetłumaczyć sam, brzmi on "Rozważania o Morderstwie jako jednej ze Sztuk Pięknych".

Euklides coś dziś mało pozytywnie nastawiony do świata?:) Gdybyś zasugerował, że chcesz, aby ktoś przetłumaczył ten tytuł - ktoś może by spróbował. Prawdopodobnie bez tak fenomenalnych rezultatów, jak w przypadku Twojego tłumaczenia, ale zawsze. Może raczej rozwiń wątek - dlaczego uważasz to akurat dzieło za aż tak istotne? Ja raczej w dyskusji na jego temat z Twoim udziałem angażować się nie będę, ale naprawdę chętnie sobie poczytam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
19 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Gdybyś zasugerował, że chcesz, aby ktoś przetłumaczył ten tytuł - ktoś może by spróbował. Prawdopodobnie bez tak fenomenalnych rezultatów, jak w przypadku Twojego tłumaczenia, ale zawsze. 

(...)

 

Mnie się po prostu wydawało że tytuł  "Rozważania o Morderstwie jako jednej ze Sztuk Pięknych". jest na tyle szokujący że wzbudzi jakieś refleksje, że nie wzbudził to przypisałem to nierozumieniu języka angielskiego i dlatego przetłumaczyłem sam. Ale widzę że nadal nikogo to nie szokuje. A przecież z tego tytułu wynika że autor zalicza sztukę mordowania do Sztuk Pięknych, tak jak malarstwo, rzeźbę itd, zatem utalentowanego mordercę traktuje tak jak każdego innego mistrza Sztuk Pięknych, na przykład Rafaela. Dla mnie to jest szokujące bo dla mnie morderca  zawsze będzie podłym, odrażającym nikczemnikiem.   

 

19 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 Może raczej rozwiń wątek - dlaczego uważasz to akurat dzieło za aż tak istotne?

(...)

 

Nie chcę utrzymywać że jest to dzieło "istotne" ale zwracam uwagę że tu jest mowa o dziełach niebezpiecznych a do takich to dzieło niewątpliwie należy. Przecież autor opisuje sztukę dokonywania odrażających morderstw a rozpowszechnianie takiej wiedzy przecież grozi wręcz jakimiś konsekwencjami demograficznymi.  Przy tym bezwzględnych i nikczemnych morderców traktuje jak godnych podziwu artystów. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Zgadzam się z tym, na co wskazujecie: na niebezpieczeństwo książki nakłada się wiele czynników, od jej treści począwszy, przez jej odbiór i wykorzystanie, po definicję dla kogo książka jest niebezpieczna i z jakich względów.

 

Przytoczony tu np. orwellowski „Folwark zwierzęcy” do dziś ocenzurowany jest w Wietnamie, zabroniony w Korei Północnej i... Zjednoczonych Emiratach Arabskich. O ile w przypadku Korei Pn i Wietnamu można zrozumieć polityczne obawy, o tyle w przypadku Emiratów chodzi o obrazy sprzeczne z nauką islamu w postaci antropomorficznych, mówiących ludzką mową świń.

 

Z podobnego powodu – antropomorfizacji zwierząt – na czarnej liście cenzora w jednej z chińskich prowincji - Hunan - wylądowała w 1931 roku „Alicja w Krainie Czarów”. Trzy dekady później książka stała się ponownie przedmiotem troski, tym razem jednego ze stanów w USA, ze względu na „halucynogenne grzybki”.

 

W Jugosławii w 1937 roku z kolei jedna z przygód Myszki Miki „Mickey and His Double” została ocenzurowana na łamach czasopisma „Polityka”, gdyż przedstawiała historię, w której spiskowiec próbuje obalić króla.

 

„Na zachodzie bez zmian” Remarque'a spotkało się z cenzurą w III Rzeszy i we Włoszech Mussoliniego za swój pacyfistyczny wydźwięk.

 

W 1929 roku zabroniono wydania „Przygód Sherlocka Holmes'a” w sowieckiej Rosji ze względu na przewijający się w lekturze spirytualizm i okultyzm.

 

Jeśli chodzi o aspekty religijne, to w wielu krajach muzułmańskich (ale nie tylko: na liście znajdzie się i Papua Nowa Gwinea, i Singapur) zabronione są „Szatańskie wersety”, w Rosji z kolei od 2013 roku tłumaczenie „Koranu”, a od 2015 „Pismo Święte w przekładzie Nowego Świata” Świadków Jehowy. W Pakistanie zabroniona jest biografia Muhammada Ali Jinnaha – pakistańskiego „Ojca Narodu” - „Jinnah of Pakistan” pióra indologa Stanleya Wolpeta za rozpowszechnianie informacji o upodobaniu Jinnaha do wina i wieprzowiny.

 

Jeśli chodzi o dumę narodową, to znajdzie się i rarytas dla euklidesa: W Maroku zabroniona była od momentu jej ukazania się w 1993 roku (obecnie brak oficjalnych informacji czy zabronione jest jej posiadanie) książka „Mon ami le roi; Hassan II” Gillesa Perrault (tak że podróżowanie po Maroku z książkami pana Perrault może być całkiem interesującym przeżyciem).

 

Z kolei w Arabii Saudyjskiej zabroniona jest napisana w 2008 roku książka „Goat Days” opisująca na faktach losy Najeeba Muhammeda - indyjskiego emigranta zarobkowego poniżonego i poddanego represjom w Arabii Saudyjskiej.

 

Jedyną zakazaną współczesnie książką w Wielkiej Brytanii jest od 1991 roku "Lord Horror".

 

I wreszcie "Mein Kampf" współcześnie zakazana jest jedynie w Rosji, Austrii i Polsce. W Niemczech zalegalizowane zostało wznowione, opatrzone licznymi komentarzami historyków, wydanie Institut für Zeitgeschichte z 2016 roku. 

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 26.01.2020 o 12:42 PM, euklides napisał:

Liczyłem na wasz angielski ale chociaż stale nim się popisujecie (...)

 

Jakoś nie zauważyłem takiego popisywania się, chyba że za takowe uznaje euklides podanie cytatu z anglojęzycznej pozycji w brzmieniu oryginalnym; zważywszy iż on sam często posiłkuje się tekstami napisanymi w języku francuskim, tylko na prośbę o cytat ma z tym duże problemy - to mogę zrozumieć jego frustrację. Z grzeczności nie powiem jednak, że pewnie to go przerasta...

 

W dniu 27.01.2020 o 11:30 AM, euklides napisał:

Mnie się po prostu wydawało że tytuł  "Rozważania o Morderstwie jako jednej ze Sztuk Pięknych". jest na tyle szokujący że wzbudzi jakieś refleksje (...)

Przecież autor opisuje sztukę dokonywania odrażających morderstw a rozpowszechnianie takiej wiedzy przecież grozi wręcz jakimiś konsekwencjami demograficznymi.  Przy tym bezwzględnych i nikczemnych morderców traktuje jak godnych podziwu artystów

 

Cóż, refleksję to może wzbudzić tekst i zawarte w nim stwierdzenia, trudno oczekiwać byśmy dyskutowali nad samym tytułem. Tytuł może być mylącym, przekornym, świadomie tak skonstruowanym by czytelnika sprowokować czy właśnie zszokować. Wreszcie sięgając np. po książkę Andrzeja Turowskiego "Parowóz dziejów" nie oczekujemy wykładu o wkładzie kolejnictwa w rozwój dziejowy a dwa podobnie brzmiące tytuły: "Eating People is Wrong" i "Is Eating People Wrong?" (odpowiednio: Malcolma Bradbury'egoAllana Hutchinsona) ni traktują o pożytkach kulinarnych z kanibalizmu.

Tak z ciekawości - czytał euklides ten esej czy jedynie zatrzymał się zszokowany samym tytułem?

 

O ile wiem, to żaden z czytelników Quincey'a, którzy życzliwie i z zaciekawieniem przyjęli jego tekst, nie podjął działań mogących mieć zgubne konsekwencje demograficzne. Ograniczając się, do tak bliskiej sercu euklidesa kultury francuskiej: ani Charles-Marie-Georges Huysmans, ani Charles BaudelaireThéophile Gautier czy Paul Bourget. Ani wreszcie André Breton, który; nie podzielając chyba w pełni obiekcji euklidesa; umieścił inkryminowany esej w zbiorze: "Anthologie de l’humour noir".

Skoro tytuł ten tak zszokował euklidesa, to nieco dziwi, że nie podał jako kandydata na tę listę Jean-Paula Sartre'a, jako autora eseju "Saint Genet, comédien et martyr", jakoś to niekonsekwentne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 15.02.2020 o 9:24 AM, secesjonista napisał:

(...)

O ile wiem, to żaden z czytelników Quincey'a, którzy życzliwie i z zaciekawieniem przyjęli jego tekst, nie podjął działań mogących mieć zgubne konsekwencje demograficzne.

(...)

 

Właśnie o to chodzi. Co do czytelników to należałoby znaleźć jakieś korelacje między wydaniami jego książki a liczbą popełnianych morderstw ale nie to jest tu najważniejsze bowiem książka ta napisana została na podstawie prelekcji wygłoszonej na konferencji „Stowarzyszenia Gentlemenów Amatorów”. Jednak nie należy dać się wprowadzić w błąd tą niewinną nazwą bo owo Stowarzyszenie powstało, tak jak inne analogiczne, po to by wspierać prawdę i rozpowszechniać nowe idee, czyli bardziej siłą rzeczy niż z czyjejś inicjatywy. Stawiało sobie za cel by ludzie zaczynali dostrzegać w udanym morderstwie coś więcej niż dwóch idiotów, czyli tego który zabija i tego który ma być zabity, oraz jakieś dodatki takie  jak nóż, sakiewka, ciemna uliczka. By dostrzegali jeszcze: plan, zbieranie danych, światło i cień, poezję i uczucia, a zatem to do czego idioci nie są zdolni. Zatem mamy tu do czynienia nie z czytelnikami ale z aktywistami którym zapewne nie zależało na jawności zatem skutek ich działalności katastrofalnym mógł/może być.

 

Można powiedzieć że początkiem rozumowania autora jest teza że powszechną jest skłonność by morderstwa oceniać pod kątem nie tylko  krytycznym ale również estetycznym. Posługuje się tutaj analogią z pożarem który można na pewno traktować jako temat obrazu, choćby w scenach batalistycznych, zatem  niewątpliwie jako dzieło sztuki. No bo jeżeli na przykład zostaniecie przywołani by zobaczyć pożar to pierwszym waszym odruchem będzie niewątpliwie niesienie pomocy w jego gaszeniu. Jednak pole działania jest w tym przypadku ograniczone a poza tym wkrótce zostanie zajęte przez specjalistów należycie do tego wyposażonych i wyszkolonych. Co prawda gdy mamy do czynienia z ogniem pochłaniającym własność prywatną to odczuwana dla sąsiada litość nie pozwala na początku by rozkoszować się tym widowiskiem. I  tu już pierwsze zastrzeżenie, że przecież pożar artystyczny może ograniczyć się tylko do budynków publicznych (ale nie musi). W każdym razie jak tylko spłaciliśmy daninę wyrażenia żalu z powodu takiego nieszczęścia to stajemy się wrażliwi na stronę widowiskową pożaru i wówczas w pogrążonym w ekstazie tłumie dają się słyszeć okrzyki typu „To wspaniałe” „To cudowne” na co są przykłady.

 

Dokładnie tak ma się sprawa z morderstwami bo i w tym przypadku po tym jak spłacimy daninę wyrażenia żalu za tych co zginęli i kiedy wreszcie czas weźmie górę nad osobistymi interesami to nieuchronnie zaczynamy  zwracać uwagę na sceniczne szczegóły i je oceniać. Porównuje się jedno morderstwo z drugim, szuka się oznak wyższości jednego nad drugim na przykład pod kątem efektu zaskoczenia, pod kątem utrzymania tajemnicy itp. Na poparcie swoich tez autor posługuje się przykładem empirycznym, opisuje ogromny kataklizm do jakiego doszło w Liverpoolu kiedy to spłonęło tam Goree, ogromne magazyny liczące 7-8 pięter wypełnione niezwykle palnymi towarami (bele bawełny, korce zboża, smoła, terpentyna, rum, proch strzelniczy itp.) a do tego jeszcze wiał wiatr wzmagający ogień. Wydawało się że płomienie strzelają do niebios. Pożar trwał przez dużą część nocy i wszystko spłonęło tam do fundamentów a wiatr rozniósł jego ślady na 18 mil po okolicy. Nazajutrz można było w tej strefie znaleźć np. nasączone rumem płatki bawełny.

 

Całe bydło będące na polach w promieniu 18 mil drżało z trwogi i niepokoju. Oczywiście świadkowie tego widowiska interpretowali ten widok jako gigantyczne nieszczęście które spadło na Liverpool i wszędzie lamentowano. Jednak te lamenty w niczym nie przeszkadzały wybuchom zachwytu gdy następowały nagłe eksplozje i w niebo strzelały różnokolorowe race to je oświetlające, to pogrążające je w ciemnościach.

Tak jest z morderstwami . Gdy widzowie spłacą swój trybut wyrażania żalu, zgrozy i współczucia dla tych których ten kataklizm dotknął to wtedy następuje zachwyt nad efektami scenograficznymi, porównuje się jedno morderstwo z drugim, na tej podstawie ocenia się które stało na wyższym poziomie na przykład pod względem zaskoczenia itp. Oczywiście w czasie dokonywania morderstwa dochodzi do różnych incydentów i zakłóceń których żaden artysta nie jest w stanie przewidzieć i które powodują że nie może on do końca przeprowadzić swojego planu. Ludzie nie godzą się żeby im spokojnie poderżnięto gardło: uciekają, rzucają się, gryzą… Jeżeli malarz portrecista skarży się na zbytnią inercję swego obiektu to artysta będący przedmiotem naszych rozważań (morderca) na zbytnie jego ożywienie.

 

Jednak ta charakterystyczna dla morderstwa cecha polegająca na drażnieniu i pobudzaniu jego obiektu, chociaż bardzo krępuje artystę, ma również pewne dobre strony bo, ogólnie rzecz biorąc, przyciąga powszechną uwagę, czego nie można lekceważyć, a także dlatego że pozwala ujawnić pewne ukryte zdolności zarówno po jednej jak i po drugiej stronie.  

 

W dniu 15.02.2020 o 9:24 AM, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, refleksję to może wzbudzić tekst i zawarte w nim stwierdzenia, trudno oczekiwać byśmy dyskutowali nad samym tytułem. Tytuł może być mylącym, przekornym, świadomie tak skonstruowanym by czytelnika sprowokować czy właśnie zszokować. 

(...)

 

No właśnie, inteligentny czytelnik chciałby się dowiedzieć bliżej o co w takim tytule chodzi i poprosiłby kilka słów wyjaśnienia. To się nazywa refleksja.

 

W dniu 15.02.2020 o 9:24 AM, secesjonista napisał:

(...)

Tak z ciekawości - czytał euklides ten esej czy jedynie zatrzymał się zszokowany samym tytułem?

(...)

 

To nie jest esej. To jest zbiór prelekcji wygłoszonych na zebraniu mocno podejrzanego Stowarzyszenia. Zresztą książka nie zawiera chyba ich wszystkich bo na przykład w pewnym momencie  autor poruszył mordy polityczne ale też zaznaczył że powie o nich więcej gdzie indziej a w tej książce jest o tym niewiele. 

 

W dniu 15.02.2020 o 9:24 AM, secesjonista napisał:

(...)

 ani Charles-Marie-Georges Huysmans, ani Charles BaudelaireThéophile Gautier czy Paul Bourget. Ani wreszcie André Breton, który; nie podzielając chyba w pełni obiekcji euklidesa; umieścił inkryminowany esej w zbiorze: "Anthologie de l’humour noir".

Skoro tytuł ten tak zszokował euklidesa, to nieco dziwi, że nie podał jako kandydata na tę listę Jean-Paula Sartre'a, jako autora eseju "Saint Genet, comédien et martyr", jakoś to niekonsekwentne.

 

No zdaje mi się że, Szanowny Secesjonista, wymienił tu autorów z bardzo wysokiej półki (J.P. Sartre). Ja tak wysoko nie aspiruję ale autorzy z niższych półek (do jakich ja niestety muszę się ograniczyć), nawet francuscy, powołują się w tym przypadku jednak na Quincey. Poza tym nie należy w żadnym wypadku tej książki zaliczać do czarnego humoru. Prawda że autor czasami posługuje się humorystycznym językiem ale przecież nie on jeden pisze z odrobiną humoru o rzeczach wręcz dramatycznych. No bo co na przykład może mieć wspólnego z jakimkolwiek humorem opis zamordowanego w kołysce 8-miesięcznego niewiniątka.      

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, euklides napisał:

Właśnie o to chodzi

 

Skoro w tym jesteśmy zgodni, to może euklides poinformuje nas z jakiego to konkretnie wydania Quincey'a korzystał.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

To jest zbiór prelekcji wygłoszonych na zebraniu mocno podejrzanego Stowarzyszenia

 

Jakby to ująć... Society of Connoisseurs in Murder nigdy nie istniało, a Quincey nigdy nie wygłosił takiego "zbioru prelekcji" przed tym stowarzyszeniem ani żadnym podobnym. Pomylił euklides fikcję literacką z rzeczywistością, to nawet humorystyczne ale i nieco żenujące.

Tekst miał pierwotnie (za życia Quincey'a) trzy różne odsłony. Pierwszy raz pojawił się na łamach lutowego wydania pisma "Blackwood Edinburgh Magazine" (z 1827 r.), w tymże samym piśmie w listopadzie 1839 r. ukazała się uzupełniona kontynuacja "A Second Paper on Murder Considered as One of the Fine Arts" (w formie listu skierowanego do redakcji pisma). Ostatnia wersja, najbardziej rozbudowana objętościowo ale i znacząco odbiegająca w treści od dwóch poprzednich tekstów pojawiła się jako "Postscript" (z 1854 r.).

 

4 godziny temu, euklides napisał:

To nie jest esej.

 

Bez wątpienia będziemy świadkami kolejnej rewolucji w wykonaniu euklidesa, który ze swadą uzasadni dlaczego do tej pory większość badaczy tak mocno się myliło określając ten tekst mianem: esej. Pozostańmy zatem przy konstatacji, iż tylko według niego nie jest on nim.

Sam Quincey nie miał wątpliwości, że napisał esej:
"A good many years ago, the reader may remember that I came forward in the character of a dilettante in murder.  (...) Well, would you believe it? all my neighbors came to hear of that little aesthetic essay
which I had published
".
/tegoż "On Murder Considered as One of the Fine Arts", Second Papers, 1839; tekst udostępniony na stronie wwnorton.com w ramach The Online Archive The Norton Anthology of English Literature/

 

Nie miało też takich wielu badaczy:

"Mowa o eseju de Quinceya 'On Murder Considered as one of the Fine Arts' („O morderstwie jako jednej ze sztuk pięknych”) z roku 1827".

/A. Gwarecka "Tajemnica obrazu. Czescy pisarze prowadzą śledztwo w świecie sztuki", "Forum Poetyki", nr 13, lato 2018, s. 16, przyp. 28/

 

"Thomas de Quincey, angielski autor doby romantyzmu, w jednym ze swych esejów zastanawia się nad pewnym zagadnieniem, którego kontrowersyjność ujawnia się już w samym tytule owych przemyśleń: 'On Murder Considered as One of the Fine Arts'".
/M. Rozmysł "Zbrodnia jako dzieło sztuki? NA marginesie 'African Psycho' Alaina Mabanckou", "Zagadnienia Rodzajów Literackich", Vol. LXI, z. 3, 2018, s. 107/

 

"In 1854, in an essay entitled, 'On Murder Considered as One of the Fine Arts", Thomas de Quincey provided a graphic account of a crime that captured the imagination of London during the winter of 1812".
/J. Malkan "Agressive Text: Murder and Fine Arts Revisited", "Mosaic. An Interdisciplinary Critical Journal", Vol. 23, No . 1, Winter 1990, s. 101/

 

"'On Murder Considered as One of the Fine Arts' (1827), the first essay in the collection, consists of De Quincey’s thoughts on two different approaches towards murder".
/E. Ziomek "Aestheticization of Serial Killers in Contemporary Crime Literature and Film", "New Horizons in English Studies",  2018, s. 124/

 

"1827’s “On Murder Considered as One of the Fine Arts,” an essay which, I would argue, is just as important as the 'Confessions' in understanding De Quincey’s reception in France and his reputation among the Decadents".
/R. Covelo "Thomas De Quincey’s 'On Murder Considered as One of the Fine Arts': Black Humour and the French Decadents", Tese apresentada ao Programa de Pós-Graduação em Literaturas de língua inglesa, da Faculdade de Letras da Universidade Federal de Minas Gerais, como requisito parcial à obtenção do título de Doutora, orien. prof. L.F.  Ferreira Sá, UFMG - Janeiro 2019, s. 9/

 

"'Murder Considered as One of the Fine Arts" was not just a piece of morbid whimsy that Thomas De Quincey had spun out for readers of 'Blackwood's Edinbourgh Magazine' in 1827, it was a crucial document in his aesthetic theory. Critics such as Joel Black are right in observing that the essay elaborates the grim jest that even the most heinous of crimes can be appreciated as a work of art ('The Aesthetics of Murder, [1991], p. 15)".

/F. Burwick "De Quincey and the Aesthetics of Violence" "The Wordsworth Circle", "The Wordsworth Summer Conference, 1995: A Selection Papers", Vol. 27, No 2, spring 1996, s. 78/ 
 

"Die genannten philosophischen Vorgaben wirkten denn auch machtvoll in die Kunst des 19. Jahr hunderts heinein, sie kulminieren in veritablen Um-Schreibungen des Grausigen zum Reizvollen, etwa bei Baudelaire, be Poe, aber auch bei Thomas de Quincey, der in einem berühmt-berüchtigten Buch den 'Mord als schöne Kunst' betrachtete (...) So in seinem berühmten Essay 'On Murder considered as One of the Fine Arts' von 1827".
/S. Ring "'das hat mir echt mein kleines herz zerrissen'. Ammerkungen zur Rolle von Emotionen beim moralischen Urteilen im Spiel Grand Teft Auto IV", w: "Emotional Gaming. Gefühlsdimensionen des Computerspielens", " Hg. J. von Brincken, H. Konietzny, München 2012, s. 224 i przyp. 5/'.

 

"... wie in Quinceys ironisch-satirischem Essay 'On Murder Considered as One of the Fine Arts'".
/L. Vieweger "Die Inszenierung von Monstrosität im 19. Jahrhundert", Magisterarbeit Universität Leipzig 2009, München, GRIN Verlag; tekst dostępny na stronie: www.grin.com/document/160927/

 

"... romantische Schriftsteller de Quincey in seinem Essay 'On Murder Considered as One of the Fine Arts' empfiehlt, sondern das Töten erscheint von vornherein als künstlerische Performanz. Zeremonienmeister ist eine Figur, die sich selbst beständig inszeniert und ironisch kommentiert".

/G.J.  Lüdeker "Grundlagen für eine ethische Filmanalyse Figurenmoral und Rezeption am Beispiel von TROPA DE ELITE und DEXTER", "RabbitEye" Zeitschrift für Filmforschung, 1, 2010, s. 50/

 

"Wer auf diesem Sektor arbeitet, tut gut daran, sich Thoma s de Quinceys zu erinnern, der in seinem Essay „Murder Concidered as One of the Fine Arts" (182 7 - 1854) das Grauen durch ästhetische und ökonomische Kategorien zu meistern wußte".
/R. Berger "Destruktion des Weiblichen. Zum Verhältnis von künstlerischer Freiheit und sexueller Integrität Eine Stellungnahme", "Kritische berichte", 2, 1982, s. 24/

 

4 godziny temu, euklides napisał:

No zdaje mi się że, Szanowny Secesjonista, wymienił tu autorów z bardzo wysokiej półki (J.P. Sartre). Ja tak wysoko nie aspiruję ale autorzy z niższych półek (do jakich ja niestety muszę się ograniczyć), nawet francuscy, powołują się w tym przypadku jednak na Quince

 

W czym się powołują, bo niezbyt zrozumiałem o czym euklidesa napisał. Z chęcią poznam tak z nazwiska, tytułu opracowania czy książki, tych autorów i co takiego interesującego napisali.

A uwagi względem tekstu Sartre'a to chyba nie zrozumiał euklides, skoro Quincey zszokował go swym tytułem to i francuski autor powinien go zszokować jako że podtytuł swego eseju zaczerpnął właśnie od Quincey'a i nawet go uzasadniał... chyba że euklides ma dwie miary: jedną dla Francuzów drugą dla innych.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Co do czytelników to należałoby znaleźć jakieś korelacje między wydaniami jego książki a liczbą popełnianych morderstw

 

Rozumie jednak euklides, że korelacja to nie jest związek przyczynowo-skutkowy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
17 godzin temu, secesjonista napisał:

Skoro w tym jesteśmy zgodni, to może euklides poinformuje nas z jakiego to konkretnie wydania Quincey'a korzystał.

(...)

 

Nouvel Office d'Edition
4 rue Guisarde, Paris 6 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jakby to ująć... Society of Connoisseurs in Murder nigdy nie istniało, a Quincey nigdy nie wygłosił takiego "zbioru prelekcji" przed tym stowarzyszeniem ani żadnym podobnym. Pomylił euklides fikcję literacką z rzeczywistością, to nawet humorystyczne ale i nieco żenujące.

(...)

 

Jednak autor przedmowy do książki Quincey pisze że Stowarzyszenie Znawców Morderstwa istniało i zbierało się za każdym razem jak tylko w jakiejś europejskiej gazecie pojawiła się informacja o morderstwie by je omówić. Jednak to nie w tym Stowarzyszeniu, Quincey wygłaszał prelekcje. O Stowarzyszeniu  Znawców Morderstwa autor przedmowy (podpisał się jako XYZ) nie miał najlepszej opinii, twierdził że są to dyletanci i amatorzy w tej materii. Natomiast Quincey wygłaszał prelekcje w Stowarzyszeniu Dżentelmenów Amatorów. No i ja nie widzę niczego humorystycznego w tym.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Bez wątpienia będziemy świadkami kolejnej rewolucji w wykonaniu euklidesa, który ze swadą uzasadni dlaczego do tej pory większość badaczy tak mocno się myliło określając ten tekst mianem: esej. Pozostańmy zatem przy konstatacji, iż tylko według niego nie jest on nim.

Sam Quincey nie miał wątpliwości, że napisał esej:

(...)

 

No nie wiem. Pierwszy rozdział tej książki zatytułowany jest  Konferencja 

po czym pierwszym słowem tego rozdziału jest nagłówek "Panowie" a pod nim: Mam honor być mianowanym przez wasz komitet by wypełnić to trudne zadanie: wygłosić... itd. 

To tak się zaczyna esej? Zresztą i konstrukcja tej książki pozostawia wiele do życzenia bo zagadnienia są trochę pomieszane. Później już w dalszym ciągu autor mówi np. "celem naszego stowarzyszenia...". Tyle że trudno coś złego o tej książce powiedzieć, autor wie co pisze, zna temat i jest w niej sporo cytatów.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:


"A good many years ago, the reader may remember that I came forward in the character of a dilettante in murder.  (...) Well, would you believe it? all my neighbors came to hear of that little aesthetic essay
which I had published
"....

 

Znowu Szanowny Secesjonista zabłysnął 12 cytatami, ja natomiast nie jestem w stanie przedstawić żadnego. zatem 12:0. Przygnębiające. Ale to dilettante in murder to nie odnosi się przypadkiem do owego Stowarzyszenia Znawców Morderstwa? (patrz wyżej) Translator potrafi wywijać numery. 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A uwagi względem tekstu Sartre'a to chyba nie zrozumiał euklides, skoro Quincey zszokował go swym tytułem to i francuski autor powinien go zszokować jako że podtytuł swego eseju zaczerpnął właśnie od Quincey'a i nawet go uzasadniał... chyba że euklides ma dwie miary: jedną dla Francuzów drugą dla innych.

(...)

 

Ale ja na temat J.P. Sartre nie jestem w stanie się wypowiadać bo, już pisałem, jest to wielki filozof, niewątpliwie z górnej półki, zatem poza moim zasięgiem, czego bardzo żałuję. 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

W czym się powołują, bo niezbyt zrozumiałem o czym euklidesa napisał. Z chęcią poznam tak z nazwiska, tytułu opracowania czy książki, tych autorów i co takiego interesującego napisali.

(...)

 

Nie jestem w stanie dokładnie na to odpowiedzieć i nie znam żadnych opracowań. Wiem że czasem wspominał o Quincey na przykład Apolinaire w bliższych nam czasach na przykład Pierre Nord.  

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Rozumie jednak euklides, że korelacja to nie jest związek przyczynowo-skutkowy?

 

No nie wiem. Jest to pojęcie ze statystyki, czy z rachunku prawdopodobieństwa, chodzi współzależność 2 zmiennych. W tym przypadku należałoby policzyć ile osób tę książkę przeczytało (pierwsza zmienna) i liczbę popełnionych morderstw (druga zmienna). Otrzymalibyśmy wówczas wynik między -1 a +1 i wtedy można byłoby o czymś wyrokować.   

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, euklides napisał:

Jednak autor przedmowy do książki Quincey pisze że Stowarzyszenie Znawców Morderstwa istniało i zbierało się za każdym razem jak tylko w jakiejś europejskiej gazecie pojawiła się informacja o morderstwie by je omówić. Jednak to nie w tym Stowarzyszeniu, Quincey wygłaszał prelekcje. O Stowarzyszeniu  Znawców Morderstwa autor przedmowy (podpisał się jako XYZ) nie miał najlepszej opinii

 

Polemizowanie z anonimowym autorem wydaje się być cokolwiek trudne, zatem pozostańmy przy konstatacji, że wedle euklidesa ze wstępu pióra XYZ wynika iż rzeczony Quincey wygłaszał prelekcje przed tym stowarzyszeniem, w tym prelekcję o morderstwie jako sztuce. A jednak pośród setki rożnych badaczy jego twórczości nie znajdziemy takiego, który by tak twierdził. Radzę jednak przeczytać euklidesowi i wstęp i przypisy dokładniej wtedy może zrozumie swój błąd.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Nouvel Office d'Edition
4 rue Guisarde, Paris 6 

 

Nie wiem w jakim świecie żyje euklides, ale w tym innym jak ktoś się pyta z jakiego wydania korzystał to nie chodzi o jedynie o nazwę wydawnictwa i jego adres, tylko o: tytuł, rok wydania, wydawnictwo i ewentualnie o tłumacza czy redaktora.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Jednak autor przedmowy do książki Quincey pisze że Stowarzyszenie Znawców Morderstwa istniało i zbierało się za każdym razem jak tylko w jakiejś europejskiej gazecie pojawiła się informacja o morderstwie by je omówić

 

No to mógłby nam euklides zacytować ten fragment.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

No nie wiem

 

No to proponuję się dowiedzieć by nie tkwić w błędnym przekonaniu jak to było w przypadku znaczenia terminu nihilizm czy zakresu badań w fenomenologii.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Ale to dilettante in murder to nie odnosi się przypadkiem do owego Stowarzyszenia Znawców Morderstwa? (patrz wyżej) Translator potrafi wywijać numery

 

Można jaśniej?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

To tak się zaczyna esej?

 

To do tej pory nie stworzono w pracach z zakresu teorii literatury reguły jak powinien zaczynać się esej, bez wątpienia świat literaturoznawców z utęsknieniem czeka na propozycje euklidesa.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Nie jestem w stanie dokładnie na to odpowiedzieć i nie znam żadnych opracowań. Wiem że czasem wspominał o Quincey na przykład Apolinaire w bliższych nam czasach na przykład Pierre Nord

 

To na jakiej podstawie euklides napisał: "autorzy z niższych półek (do jakich ja niestety muszę się ograniczyć), nawet francuscy, powołują się w tym przypadku jednak na Quincey". Wie euklides że się powołują, wie że to byli autorzy z niższych półek, wie że powoływali się w konkretnym kontekście... ale nie wie co takiego napisali. Zaiste godna polecenia metoda potwierdzania własnych słów.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Ale ja na temat J.P. Sartre nie jestem w stanie się wypowiadać bo, już pisałem, jest to wielki filozof

 

Czyli jak wielki filozof; przynajmniej według euklidesa; i przypadkiem Francuz, uzasadnia że morderstwo można rozpatrywać jako kategorię estetyczną to euklides nie jest się w stanie wypowiadać, ale jak robi to Quincey; przypadkiem Brytyjczyk; to euklides popada w szok i jak najbardziej może się o tym wypowiadać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.