Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Bruno Wątpliwy

Pakt Ribbentrop-Eden.

Recommended Posts

Tytułem wstępu:

 

1. Od dłuższego czasu weryfikuję swoje własne przekonania o roli Zjednoczonego Królestwa w drugiej wojnie światowej (i stosunku tego państwa do Polski). Pierwotnie moje poglądy były dosyć proste - i chyba dosyć popularne w Polsce -  "cynicy, gracze, zostawili nas na lodzie, oszukali, zdradzili w Jałcie itp. itd".

Dziś, moje uczucia są zdecydowanie bardziej złożone. Nadal oczywiście dostrzegam brzydkie strony polityki brytyjskiej, krętactwa Churchilla, ale jednocześnie mam świadomość, że w 1939 roku zachowali się przyzwoicie, próbując ratować pokój gwarancjami dla Polski, później przystąpili nieprzygotowani do wojny także z naszego powodu (wojny, której bardzo chcieli uniknąć, pamiętając brytyjskie ofiary pierwszej), a potem poświęcili mocarstwową pozycję dla dobrej sprawy - pokonania Hitlera. Że był moment, kiedy nasz świat zależał tylko od ich determinacji i odwagi. I wody między Calais i Dover.

Można powiedzieć, że rzeczony Churchill wygrał wojnę, ale przegrał Imperium. Przegrał mocarstwo. Z wielkomocarstwowej pozycji Zjednoczonego Królestwa, osłabionej już po pierwszej wojnie światowej, po drugiej zostały wióry. Pozostało "zwykłe" państwo europejskie, już dalece nie supermocarstwo, dla osłody z członkostwem w Radzie Bezpieczeństwa, bronią atomową i klubem Commonwealth. Ale z długami, kartkami na różne produkty przez wiele powojennych lat i takim sobie znaczeniem międzynarodowym, które wyraźnie określił los interwencji w Egipcie w 1956 r.

A, że nam nie pomogli pod koniec wojny... Przede wszystkim - nie mieli siły. Nastąpiła gigantyczna redukcja znaczenia Wielkiej Brytanii, a drugi rozgrywający Zachodu (USA) nie miał najmniejszego zamiaru przejmować się Polską.

 

2. To wszystko zaczęło prowadzić mnie do rozważań, czy z ich, egoistycznego, brytyjskiego punktu widzenia ta wojna była w ich interesie? Aby było jasne - pokonanie Hitlera uważam za najważniejszy aspekt polityki światowej tamtego czasu, a z polskiego punktu widzenia - konieczność potrzebną do zachowania naszej egzystencji. Ale ze ściśle brytyjskiego punktu widzenia - może trzeba było jednak dogadać się z Hitlerem?

Wiemy, że wielu przedstawicieli elit brytyjskich tak właśnie myślało, dążąc do uniknięcia konfliktu z Hitlerem. Dziś są raczej wspominani z zażenowaniem. Włącznie z "hajlującym" księciem Windsoru (Edwardem VIII). Ale co by było, gdyby historia potoczyła się inaczej?

Między UK a Niemcami właściwie nie było kwestii spornych. Poza, kultywowaną przez Anglię przez stulecia polityką równowagi europejskiej (którą Wielkie Niemcy niewątpliwie by zachwiały) i faktem, że po fiasku monachijskiego porządku Hitler został uznany przez wielu Brytyjczyków za tego, który wystrychnął brytyjską dyplomację na dudka. Osobnika pozbawionego zdolności honorowych (i dyplomatycznych).

Ale, Hitler nie zagrażał Imperium Brytyjskiemu, pewnie nawet obojętne mu były dawne kolonie niemieckie pod brytyjskim powiernictwem, nie miał wilhelmowskich ambicji konkurowania z Royal Navy. Nie chciał żadnego klejnotu z korony Imperium. A agresja na Wschód (w szczególności rozprawa z bolszewikami), to przecież nie mogło nie podobać się wielu z brytyjskich elit. A, że po drodze zniszczono by pewnie Polskę? Cóż...

 

3. Nazwiska w tytule wątku są jedynie symboliczne. Nie wnikam (chodzi mi w szczególności o Edena) w cechy osobiste i poglądy oraz to, kiedy był dokładnie ministrem spraw zagranicznych. Ani w dalszy szczegółowy "timing". Po umownym hasłem "Pakt Ribbentrop-Eden" rozumiem po prostu sytuację, w której przed drugą wojną światową, albo w jej pierwszej fazie (do agresji Niemiec na ZSRR) dochodzi do kompleksowego kompromisu między Niemcami Hitlera a Brytyjczykami. W zamian za wolną rękę na wschodzie, Hitler daje gwarancje dla Imperium Brytyjskiego, rodzi się modus vivendi, a może nawet przyjaźń, czy sojusz Niemiec ze Zjednoczonym Królestwem.

W mojej ocenie, istnieją bardzo poważne przesłanki, aby zakładać, iż taki właśnie był pomysł Hitlera na politykę zagraniczną. I, że całkiem wielu z elit brytyjskich taki scenariusz było w stanie zaakceptować.

 Scenariusz oczywiście fatalny dla Polski, która pewnie skończyłaby, tak jak widział to Hitler w "Mein Kampf". Jako - państwo ościenne Rosji - wraz z nią potraktowana, jako część germańskiego Lebensraumu.   

 

4. Zatem - czy możemy rozważać powyższy przebieg historii alternatywnej, opartej o porozumienie hitlerowsko-brytyjskie, czy jest to założenie z gruntu absurdalne?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
1 hour ago, Bruno Wątpliwy said:

Zatem - czy możemy rozważać powyższy przebieg historii alternatywnej, opartej o porozumienie hitlerowsko-brytyjskie, czy jest to założenie z gruntu absurdalne?

Brytyjczycy zawsze starali się nie dopuścić do powstania europejskiego supermocarstwa które zachwiałoby równowagą sił.

Po czerwcu 1940 roku nie mieli innego wyjścia jak tylko trwać i walczyć.

A przed?

Zanim ruszyła niemiecka machina na zachodnią i północną Europę i zanim okazała się tak skuteczna to chyba nie mieli powodu by to robić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Po czerwcu 1940 roku nie mieli innego wyjścia jak tylko trwać i walczyć.

W sumie - to mogli po prostu zawrzeć pokój. Mogę sobie wyobrazić, że nawet Hitler byłby w stanie promować (w różny sposób) otoczkę propagandową takiego pokoju, jako układu "równy z równym, dzielny z dzielnym", czyli łatwiejszego dla strawienia przez Brytyjczyków. A nawet pójść na jakieś - przynajmniej symboliczne - ustępstwa. Na przykład - na jakieś formy przynajmniej teoretycznego (no bo raczej nie zagrażającego dominacji niemieckiej) kondominium anglo-niemieckiego w Skandynawii, Beneluksie itp. Na złożenie w ofierze Brytyjczykom jakieś części kolonii francuskich, czy ich floty etc.

Cytuj

Brytyjczycy zawsze starali się nie dopuścić do powstania europejskiego supermocarstwa które zachwiałoby równowagą sił

Dlatego już a priori wskazałem dwa czynniki, które można wykorzystać, krytykując niemiecko-brytyjską wersję historii alternatywnej:

1) tradycyjną, brytyjską politykę promowania (per fas et nefas) równowagi europejskiej,

2) rozczarowanie Hitlerem po złamaniu przez niego ustaleń monachijskich.

 

Natomiast, będę się upierał, że polityka brytyjskiej ugody z Hitlerem też mogła posiadać solidne przesłanki, przemawiające do brytyjskich elit:

1) nadzieję na likwidację ZSRR rękami Hitlera,

2) brak istotnych problemów spornych z Niemcami,

3) tak, czy inaczej proniemiecka wolta dawała nadzieję na odsunięcie konfliktu (przynajmniej czasowe) od słabej w tym momencie dziejowym militarnie i wykrwawionej w pierwszej wojnie Brytanii, wykrwawiać się teraz będą inni (nie tak, jak w pierwszej wojnie, gdy UK pochopnie - dla niektórych - od razu włączyło się do wojny), a lew brytyjski będzie się rozglądał, oceniał, zbroił i rósł w siłę,

4) nadzieja na zachowanie w sojuszu z Niemcami statusu światowego mocarstwa (Europa, szczególnie Wschodnia ich, ale morza nadal nasze), nawet w kontrze do rosnącej potęgi USA.

 

Oczywiście, jak to w historii alternatywnej, niczego nie można być pewnym, szczególnie, że wiele dalszych czynników układanki jest też nieznanych (vide: ZSRR padłby, czy nie?; co zrobiłyby Stany Zjednoczone?; co np. jeszcze nie pokonana Francja?), ale muszę przyznać, że mi osobiście takie posuniecie polityki brytyjskiej nie wydaje mi się jakoś straszliwie nieprawdopodobne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

takie posuniecie polityki brytyjskiej nie wydaje mi się jakoś straszliwie nieprawdopodobne.

 

Myślę, że słusznie. W końcu Monachium z czegoś się wzięło.

 

7 godzin temu, gregski napisał:

Zanim ruszyła niemiecka machina na zachodnią i północną Europę i zanim okazała się tak skuteczna to chyba nie mieli powodu by to robić.

 

Popieram Gregskiego, że moment, który rozważamy, jest ważny.

 

Przed 39 rokiem sytuacja militarna mocno niepewna. Trudno było przewidzieć, że Niemcy tak szybko rozerwą naszą główną linię obrony, na Narwi, Wiśle i Sanie. Trudno było przewidzieć zachowanie Stalina. Można było całkiem rozsądnie uważać, że połączone siły Francji, Polski i Wielkiej Brytanii, przy neutralności ZSRR, Słowacji (a raczej wschodniej części Czechosłowacji) i Litwy, pokonają wojska hitlerowskie. No, ale bez kolejnych milionów ofiar się nie obejdzie, więc lepiej zastraszyć Hitlera gwarancjami, udzielonymi Polsce.

 

W marcu 39 roku, gdy powstające państwo słowackie jawnie stało się zależnym od Hitlera, do gry włączyły się Węgry, rywalizujące ze Słowacją które z nich jest lepszą ..., a w dodatku i Litwa oddała bez oporu ważną część swego terytorium - bez portu w Kłajpedzie przerzucenie i zaopatrzenie wojsk do Prus Wschodnich byłoby trudne i ryzykowne - sytuacja się mocno zmieniła. Można było się spodziewać wspólnego ataku niemiecko-litewsko-słowackiego, a może nawet węgierskiego na Polskę, a w takich warunkach Polska nie miała szans, nawet przy bierności ZSRR.  No ale młyny demokracji mielą powoli, więc gwarancji i tak udzielono. A może było już "po ptokoch" i Wielka Brytania miała wybór: albo udzielimy gwarancji Polsce, choć wiemy, że Polska zostanie pokonana, albo nie udzielimy, Polska zostanie pokonana, i czekamy na decyzję Hitlera, kogo teraz zaatakuje. Na jedno wychodzi.

 

Wówczas kombinacja "jak Niemcom oddamy Polskę, a przy okazji Węgry i Rumunię, to wtedy ruszą na ZSRR" była oparta na bardzo wątpliwych podstawach. Brytyjskiemu wywiadowi na pewno nie umknął fakt dość daleko idącej, ale nie nagłaśnianej współpracy pomiędzy Niemcami a ZSRR. Od sierpnia 39 roku było to już jawne, głośne i oczywiste.

 

Jakie argumenty miałby minister "Eden" w rozmowie z Ribbentropem gdzieś wiosną 39 roku?

 

E: Pozwolimy wam zająć Polskę, a także uzależnić Słowację, Litwę, Węgry, Rumunię i Bułgarię, pod warunkiem, że zaatakujecie ZSRR.

 

R: Polska i tak upadnie, Słowacja już jest od nas zależna, z Litwy wzięliśmy, co nam było potrzebne, zaś zdominowanie Węgier, Rumunii i Bułgarii to żaden problem, nie mają sił, by się nam przeciwstawić. Czyli dajecie nam to, co sami sobie możemy wziąć. Skąd więc ten warunek?

 

E: Jeśli zobowiążecie się do zaatakowania ZSRR, to Wielka Brytania odmówi Francji pomocy w ataku na Niemcy po ataku Niemiec na Polskę, kiedy Francja układem sojuszniczym będzie do tego zobowiązana. Francja bez gwarancji pomocy Wielkiej Brytanii sama was nie zaatakuje.

 

R: Takie warunki jestem gotów przyjąć.

 

I co dalej?

 

Do paktu R-M pewnie nie dochodzi, bo i po co. Niemcy biorą, co im obiecano. Francja i ZSRR pozostają neutralne - przy czym Francji neutralność jest wroga, a neutralność ZSRR - niewiadomego charakteru. Nadal jest co dzielić.

 

W jaki sposób Wielka Brytania może wtedy wymusić na Hitlerze, że wypełni swe zobowiązania i zaatakuje ZSRR?

 

Wszystkie atuty są w jego ręku. Ma dostęp poprzez Włochy do Morza Śródziemnego, a nawet do baz nad Morzem Czerwonym i Oceanem Indyjskim. Poprzez Rumunię ma dostęp do Morza Czarnego.

 

Może zaatakować ZSRR. Te wojnę może wygrać - i wtedy Francja i Wielka Brytania będą następne w kolejce do zaatakowania. Może przegrać - i wtedy będą mieć Armię Czerwoną nad Renem.

 

Może zaatakować Francję i BeNeLux.

 

Może podzielić się sferami wpływów ze Stalinem, a potem zmusić do sojuszu kemalowską Turcję i zaatakować Syrię, Irak, Iran, a potem Egipt i Indie.

 

Taki układ wszystkie atuty oddawałby Hitlerowi, więc nie dziwmy się, że ta opcja w Wielkiej Brytanii nie zwyciężyła.

 

Zupełnie inna kombinacja byłaby przed Monachium, zaraz po upadku Francji, po bitwie o Anglię itd.

 

Chętnie je przeanalizuję, ale już nie dziś.

 

 

 

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

E: Pozwolimy wam zająć Polskę, a także uzależnić Słowację, Litwę, Węgry, Rumunię i Bułgarię, pod warunkiem, że zaatakujecie ZSRR

 

Po co pozwalać na coś pod warunkiem, który według Mein Kampf i logiki jest pewnością ? (chyba, że chodzi o kolejność).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Po co pozwalać na coś pod warunkiem, który według Mein Kampf i logiki jest pewnością ? (chyba, że chodzi o kolejność).

To jest - stworzona przez Janceta -  domniemana wypowiedź brytyjskiego ministra spraw zagranicznych ("Edena"). Ten jednak mógł "pozwalać" lub "nie pozwalać" na to, co zdaniem Hitlera było konieczne i niezbędne. Choć oczywiście "Eden" musiał też wiedzieć, czym realnie dysponuje UK, aby w ten sposób grać z Niemcami. Było tego wówczas niewiele: flota i ewentualne podtrzymywanie Francji na duchu, aby nie wymigała się z sojuszu z Polską.

 

Brytyjskie "nie pozwolenie" w realu polegało zatem na próbie powstrzymania konfliktu gwarancjami brytyjskimi dla Polski. Zagrywka - trzeba przyznać - poczciwa i dosyć va banque. Jak się okazało - nieudana. Wywołana przeze mnie dyskusja dotyczy między innymi problemu, czy wówczas możliwe było brytyjskie "pozwolenie". Moralnie wątpliwe, ale dające także Brytyjczykom pewne korzyści,

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Twoj scenariusz Bruno jest moim zdaniem możliwy.

 

Okres jego realizacji widziałbym jednak na długo przed Monachium. Konkretniej: w okresie wokół okoliczności zawaracia niemiecko-sowieckiego układu w Rapallo (zawartego jeszcze przez Republikę Weimarską w 1922 roku), jego poszerzenie w postaci układu berlińskiego (1926) oraz dalszych ratyfikacji tegoż ostatniego już przez III Rzeszę (ostatnia w 1935 roku, jak najbardziej oficjalna).

 

W tych okolicznościach pierwszą realną podwaliną dla Wielkiej Brytanii mogły być zawarte w 1925 roku traktaty lokarneńskie.

 

Moim zdaniem gra "Edena" musiałaby mieć co najmniej trzy tory, by pozostał graczem i nie spadł do roli rozpaczliwego obserwatora reagującego jedynie na wydarzenia:

 

1.  Rozszerzanie traktatów lokarneńskich o dalsze pola współpracy i nie dopuszczenie do ich wypowiedzenia przez III Rzeszę w 1936 roku.

W tym wypadku jednak piętą achillesową "Edena" będzie poleganie na Francji. Ten czynnik jednak trudno będzie wyeliminować, ponieważ Francja stanowi w ówczesnych realiach europejskich największą siłę militarną na kontynencie (przynajmniej w liczbach). I rozgrywa politykę zagraniczną w przededniu dojścia nazistów w Niemczech do władzy arbitralnie i pod siebie.

 

2. W tym wypadku "Eden" musi wziąć pod uwagę niebezpieczeństwo wspólnej wojny przeciw Francji. Jezeli chce jej uniknąć (a zakładamy, że ostatecznym celem "Edena" jest przyszłe wyeliminowanie zagrożenia tak ze strony III Rzeszy jak i Sowietów, i wykorzystanie do tego potencjału Francji) musi dokonać szachowego pociągnięcia z najwyższej półki zagrywek dyplomatycznych. Otóż, jak piszesz:

W dniu 13.10.2019 o 12:19 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

W mojej ocenie, istnieją bardzo poważne przesłanki, aby zakładać, iż taki właśnie był pomysł Hitlera na politykę zagraniczną. I, że całkiem wielu z elit brytyjskich taki scenariusz było w stanie zaakceptować.

również w Polsce istniały głosy za prowadzeniem wspólnej polityki z Niemcami przeciwko ZSRR. Polska, jak wiemy, tą ryzykowną drogą nie poszła (wybierając być może drogę jeszcze ryzykowniejszą - ale czy rzeczywiście tego się nie dowiemy), mimo ewidentnej "gry pod siebie" Francji. Zagrywka "Edena" musiałaby polegać na tym, by Polskę do tego ryzyka namówić. 

Tylko w takiej konfiguracji można byłoby trzymać Francję w szachu i zabezpieczyć sobie spokój z jej strony, by najpierw móc, wykorzystując potencjał Niemiec i Polski, rozmontować ZSRR.

 

3. Doprowadzić do zerwania układów Rzeszy z ZSRR (co nie jest dla "Edena" nadzwyczaj trudne po pierwszych dwóch pociągnięciach, jeśli tylko potrafi przechytrzyć Sowietów) oraz z Włochami. To drugie jest ekstremalnie trudne, ale konieczne, jeśli "Eden" chce mieć spokój w Afryce Wschodniej, wokół Morza Czerwonego i Kanału Sueskiego. Włosi od lat już mocno rozrabiają w Erytreii i jeśli "Eden" nie rozluźni więzów włosko-niemieckich, w 1936 roku powstanie Africa Orientale Italiana, zagrożenie dla dróg transportu z koloniami niezbyt jednak na starym kontynencie mocarnego "Edena" i poważny dla niego problem w zachowaniu mocnej pozycji w układzie z Rzeszą. Może zostać bowiem łatwo zepchnięty przez Włochów na boczny tor i cały plan okręcenia sobie Niemców wokół palca weźmie w łeb.

 

4. No i może jeszcze jeden drobiazg, który mi się w międzyczasie nasunął: wspólne (może nawet symboliczne, ale jednak) z Niemcami "ćwiczenia" w Hiszpanii... Choćby po to, by rozwiać ewentualne obawy III Rzeszy i móc w przyszłości liczyć na spokój ze strony Franco przy rozgrywce przeciw Rzeszy.

 

Myślę, że nasz "Eden" musiałby przewyższać chytrością i bezskrópułowością dyplomatyczną "Wieczysława"...  


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
23 godziny temu, Tomasz N napisał:

Po co pozwalać na coś pod warunkiem, który według Mein Kampf i logiki jest pewnością ? (chyba, że chodzi o kolejność).

 

Dla uniknięcia jakichkolwiek nieporozumień nadmienię, że pod terminem "pozwolimy" rozumiałem "nie będzie to dla nas powód do wszczęcia wojny".

 

A co do "Mein Kampf" - no cóż, książki się pisze, pewne idee się głosi, ale czy potem działa się żeby je zrealizować - nie koniecznie. Najlepszy przykład z drugiej strony barykady: czy Churchill (i w ogóle brytyjscy konserwatyści i liberałowie) przed wojną miał życzliwy stosunek do ZSRR? Nie, ale jednak w pewnych okolicznościach stał się jego sojusznikiem i brytyjscy marynarze ginęli w konwojach do Murmańska.

 

Hitler szukał dla Niemców przestrzeni życiowej na wschodzie, ale czy koniecznie musiał to być północny wschód, a nie południowy wschód? Czemu nie Irak, Syria, Palestyna?

 

A nawet jeśli uznamy, że w końcu do konfliktu III Rzesza - ZSRR musiało dojść (tak jak w końcu skończył się sojusz brytyjsko-radziecki), to oczywiście ważne - kiedy. Po zdominowaniu Bliskiego Wschodu, czy przed? Tak, kolejność wydarzeń jest ważna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

A co do "Mein Kampf" - no cóż, książki się pisze, pewne idee się głosi, ale czy potem działa się żeby je zrealizować - nie koniecznie.

Tu bym polemizował. Hitler bywał pragmatykiem (vide: Rumunia i Finlandia w czasie drugiej wojny, kiedy wolał zdrową armię rumuńską od lokalnych oszołomów i zdrową armię finlandzką od możliwości mordowania tamtejszych Żydów - przynajmniej na większą skalę, zob. https://forum.historia.org.pl/topic/6873-finowie-a-holocaust/), ale raczej nie sprawach fundamentalnych (z jego punktu widzenia). Tu ewidentnie widać, że poczucie misji, własnej genialności, miłość własna, w tym zakochanie we własnych poglądach przeważało. W mojej ocenie był per saldo z niego dużo mniejszy pragmatyk od Stalina, który był w stanie pokochać cerkiew, carskie naramienniki, czy dać sobie spokój z Polską Republiką Radziecką - jak było trzeba (ale to już materia na inną dyskusję).

 

Przeprowadzenie Holocaustu w apogeum wojny (z punktu widzenia niemieckich interesów wojennych, zbrodniczej operacji nie mającej najmniejszego sensu militarnego), czy trwanie do końca (wbrew nawet poglądom chociażby Goebbelsa) w przekonaniu, że na Wschodzie (w byłym ZSRR) nie należy szukać sojuszników do walki ze Stalinem, tylko podludzi do skolonizowania - świadczy ewidentnie o tym, że swoje pomysły na dziejową misję Niemiec traktował śmiertelnie poważnie. Jej fundamentem było zatrzymanie parcia Germanów na Zachód i zastąpienie go kolonizacją Wschodu. W to - jak przypuszczam w jego ocenie - doskonale wpisywała się idea przyjaźni Niemiec z Wielką Brytanią.

Cytuj

Myślę, że nasz "Eden" musiałby przewyższać chytrością i bezskrópułowością dyplomatyczną "Wieczysława"...

Daleki jestem od przypisywania politykom, w tym brytyjskim jakieś szczególnej moralności, czy poczciwości, ale mam wrażenie, że w okresie, który omawiamy rzeczywiście (i naiwnie) wierzyli w grę fair play (w pewnych granicach, bo fair play oczywiście nie dotyczyło chociażby stosunku do Czechosłowacji w 1938 roku). I dlatego tak ostro zareagowali na niemiecką aneksję Czech i podporządkowanie Słowacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Hitler bywał pragmatykiem [...] ale  poczucie misji, własnej genialności, miłość własna, w tym zakochanie we własnych poglądach przeważało.

 

Masz rację, sam atak na ZSRR to przyjęcie wojny na dwa fronty, więc to, do czego ponoć nie można dopuścić. A także:

 

10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

przeprowadzenie Holocaustu w apogeum wojny (z punktu widzenia niemieckich interesów wojennych, zbrodniczej operacji nie mającej najmniejszego sensu militarnego)

 

Żeby tylko nie miało żadnego efektu - miało efekt negatywny. Przecież tych gett, transportów, obozów trzeba było pilnować - to angażowało żołnierzy, którzy mogli być przydatni na froncie, obciążało środki transportowe, finanse etc. Choć dokładano wszelkich starań, by mordować tanio.

 

Tylko że ów "Eden" wiosną 39 roku jeszcze o tym nie wiedział. Ale już wiedział, że Hitler jest wiarołomnym partnerem, który nie przestrzega traktatowych ustaleń. Wchodzenie w kolejne ustalenia wobec jednostronnego zerwania poprzednich raczej sensu nie miało. Co nie zmienia faktu, że mogliby w UK znaleźć się politycy, popierające takie rozwiązanie.

 

Choć zgadzam się, że w końcu do wojny z ZSRR by doszło, to wcześniejszy atak na Bliski Wschód w sojuszu z ZSRR miał dla Hitlera wielki sens, choćby ze względu na dostęp do obfitych źródeł ropy - rumuńskie problemu nie rozwiązywały. Tym bardziej, że w sposób naturalny geograficznie Niemcom i ich sojusznikom (Włochom i Turcji) przypadałby odcinek egipsko-syryjsko-iracki, zamieszkany przez Arabów, coraz mocniej zaniepokojonych postępami syjonizmu, a ZSRR - afgańsko-perski. Śmiało można było Stalinowi obiecać Indie, i tak w górach utknąłby na lata.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 14.10.2019 o 9:46 PM, jancet napisał:

Najlepszy przykład z drugiej strony barykady: czy Churchill (i w ogóle brytyjscy konserwatyści i liberałowie) przed wojną miał życzliwy stosunek do ZSRR?

 

Może trudno mówić o życzliwym stosunku, ale były okresy gdy Churchill rozważał jakąś współpracę z tym krajem i był wtedy w opozycji do oficjalnej linii rządu. Tak to wyglądało przynajmniej w ocenie naszych dyplomatów. W swym raporcie (chyba z listopada 1938 r.) ambasador Edward Raczyński zauważał odmienność postaw w łonie partii konserwatywnej (reprezentowaną m.in. przez Churchilla czy Edena), podobnie widział to radca przy naszej londyńskiej ambasadzie - Antoni Jażdżewski, wedle którego już wcześniej (relacja z 1936 r.) Churchill upatrywał we współpracy z ZSRR przeciwwagę dla rosnących roszczeń Hitlera. O tym, że Churchill widział w ZSRR (tak od połowy lat trzydziestych) element  mający swe miejsce w systemie antyniemieckim przekonywał Jacek Tebinka w swym opracowaniu "Brytania dotrzyma lojalnie swojego słowa”. Winston S. Churchill a Polska". O ścieraniu się różnych poglądów; zwłaszcza w gronie funkcjonariuszy Foreign Office; w kwestii czy podjąć współpracę z ZSRR i na jakich "kierunkach" traktuje opracowanie Keitha Neilsona "Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939".

Tak to widział przywołany Raczyński:

"Nie ulega wątpliwości, że w łonie partii konserwatywnej istnieje grupa – wystarczy wymienić pp. Churchilla czy nawet Edena – która, krytykując politykę zagraniczną premiera, pragnęłaby widzieć większe zbliżenie z Rosją".

/"Polskie dokumenty dyplomatyczne. 1938", red. M. Kornat, wsp. P. Długołęcki, Warszawa 2007, dok. 408; o opinii Jażdżewskiego w: K. Kania "Wielka Brytania 1918–1939 w świetle polskich źródeł dyplomatycznych"/

 

Przy czym Churchill nie był swych pomysłach całkiem konsekwentny, i na przykład na początku 1938 r. objaśniał Raczyńskiemu, że rolę ZSRR widzi nie kwestiach europejskich a w stopowaniu Japonii na Dalekim Wschodzie, a w maju tegoż roku miał wyrazić pogląd, że nie widzi w tej chwili możliwości aktywnej współpracy z krajem, z którym sympatyzuje jedynie skrajna lewica. Współbrzmiała temu stanowisku analiza (z marca 1938) naszego MSZ zaprezentowana na łamach "Przeglądu informacyjnego Polska a Zagranica":

"Ze strony zaś Anglii coraz wyraźniej zarysowuje się tendencja wyeliminowania Sowietów z aktywnych kombinacji na terenie europejskim, gdzie ich udział jest jedynie czynnikiem jątrzącym, natomiast zachowanie ich jako partnera, który grać może dogodną dla Imperium Brytyjskiego rolę w kompleksie spraw daleko-wschodnich".

/tamże, 9 czerwca 1938, nr 3, s. 96/

 

W dniu 14.10.2019 o 9:46 PM, jancet napisał:

A co do "Mein Kampf" - no cóż, książki się pisze, pewne idee się głosi, ale czy potem działa się żeby je zrealizować - nie koniecznie

 

12 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tu bym polemizował. Hitler bywał pragmatykiem (vide: Rumunia i Finlandia w czasie drugiej wojny, kiedy wolał zdrową armię rumuńską od lokalnych oszołomów i zdrową armię finlandzką od możliwości mordowania tamtejszych Żydów - przynajmniej na większą skalę, zob. https://forum.historia.org.pl/topic/6873-finowie-a-holocaust/), ale raczej nie sprawach fundamentalnych (z jego punktu widzenia). Tu ewidentnie widać, że poczucie misji, własnej genialności, miłość własna, w tym zakochanie we własnych poglądach przeważało

 

Tylko co było dlań kwestią fundamentalną i misją? W "Mein Kampf" Amerykanie byli "zdegenerowani rasowo" to jakieś trzy lata później (według "Zweites Buch") zostali ocenieni już jako "rasowo udani".  Podobnie zmieniała się jego optyka w kwestii kto miał być głównym przeciwnikiem w przeszłości, gdy to USA "zdetronizowały" ZSRR jako głównego wroga (w dłuższej perspektywie czasu).

Wydaje się, że przy bardziej ostrożnej polityce Hitler mógł osiągnąć jakieś porozumienie z Wielką Brytanią. W Wielkiej Brytanii przez długi czas opinia publiczna była dość przychylnie nastawiona do wzmocnienia Niemiec, także przez jakieś nabytki na Wschodzie. Stanowisko dużej części opinii publicznej, jak i gremiów politycznych, wyraził Stanley Baldwin pod koniec lipca 1934 r. mówiąc, że granica Wielkiej Brytanii biegnie wzdłuż linii Renu. Gdzieś w grudniu 1938 r. odbyło w Royal Institute of International Affairs, przemawiający tam (zarówno w imieniu Rządu jak i Izby Gmin) Victor Raikes (wpływowy członek Partii Konserwatywnej) oświadczył, że nie niepokoi go skierowanie ekspansji Niemiec na Europę Środkową i Południowo-Wschodnią, a wręcz - skierowanie ekspansji w tym kierunku byłoby wielkim sukcesem.

Andreas Hillgruber w rozdziale "England in Hitlers außenpolitischer Konzeption" (w: "Deutsche Großmacht- und Weltpolitik im 19. Und 20. Jahrhundert") wskazywał, że koncepcje polityczne Hitlera przeszły przez trzy fazy: z Anglią, bez Anglii i wreszcie: przeciw Anglii. W swych pierwotnych zamysłach Hitler uważał, że pozostawiając morza Brytyjczykom (a co za tym idzie i kolonie) uzyska wolną rękę w Europie, a zwłaszcza na kierunku wschodnim. Co z perspektywy brytyjskiej dbałości o zachowanie imperium było do zaakceptowania, choć wizja Niemiec, Włoch i Wielkiej Brytanii ramię w ramię pokonujących Francję to już było chyba zbytnia fantazja. Jeszcze na koniec lutego 1934 r., Hitler przekonywał wyższych oficerów Reichswery (wedle notatki Maximiliana von Weichsa) , że gdyby Brytyjczycy nie przyjęli jego oferty do będzie konieczne szybkie uderzenie na Zachodzie przed ruszeniem na Wschód, ale już 5 listopada 1937 r. Anglicy (obok Francuzów) "awansowali" do kategorii odwiecznych wrogów Niemiec, pałających doń nienawiścią (Haßgegner).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Tylko co było dlań kwestią fundamentalną i misją? W "Mein Kampf" Amerykanie byli "zdegenerowani rasowo" to jakieś trzy lata później (według "Zweites Buch") zostali ocenieni już jako "rasowo udani".  Podobnie zmieniała się jego optyka w kwestii kto miał być głównym przeciwnikiem w przeszłości, gdy to USA "zdetronizowały" ZSRR jako głównego wroga (w dłuższej perspektywie czasu).

Hitler oczywiście mówił i pisał różne rzeczy. Sui temporis np. o Anglikach był powiedział:

 

1) "To nasi bracia. Po co walczyć z braćmi?" [G. Sereny, Albert Speer. His Battle With Truth,  London 1996, s. 218];

 

2) czy: "Führer bardzo podziwiał angielską politykę kolonialną. Już w 1926 roku miał powiedzieć w kręgu swoich najbliższych współpracowników: >>Nie życzę sobie, żeby odpadła chociaż jedna perła z korony Brytyjskiego Imperium. Oznaczałoby to katastrofę dla ludzkości<<. (…) Z różnych jego wypowiedzi można było wywnioskować, że marzył mu się sojusz z Anglią jako idealne rozwiązanie problemów polityki światowej. Uważał sojusz angielskiej floty i niemieckiej armii za wystarczający czynnik, aby dać światowej polityce nową podstawę. Już w latach dwudziestych Hitler rozpoczął pisanie książki o polityce zagranicznej. [wspomniana wyżej przez Secesjonistę "Zweites Buch" - uwaga: Bruno W.] W roku 1939, krótko po wypowiedzeniu Niemcom wojny przez Anglię, powiedział w mojej obecności do Hessa: >>Całe moje dzieło się teraz rozpada. Moja książka została napisana na próżno".  [C. Schroeder, Byłam sekretarką Hitlera. 12 lat u boku wodza, Warszawa 1999, s. 173]. 

 

I może jeszcze ciekawostka (zapisana, przez - w mojej ocenie - prawdomówną Christę Schroeder, ibidem s. 95). Czyli, jak Hitler tłumaczył słynny "Haltebefehl". (Warto podkreślić jeszcze raz: jak tłumaczył ten rozkaz Hitler, a nie, jakie były jego rzeczywiste powody, które do dziś budzą kontrowersje):

"O tym, że Hitler pod Dunkierką nie ścigał Anglików, opowiadał sam w małym gronie: >>Armia jest kręgosłupem Anglii i Imperium. Jeśli rozbijemy oddziały inwazyjne, przepadnie Imperium Brytyjskie. Ponieważ nie chcemy i nie możemy przejąć jego spuścizny, musimy mu dać szansę. Moi generałowie tego nie pojęli<<. Innymi słowy, Hitler przegrał niejako przez swoją nie odwzajemnioną miłość do Anglii". [To ostatnie zdanie, to oczywiście tylko opinia Schroeder - uwaga: Bruno W.].

 

A wracając do zagadnienia konkretnych wypowiedzi Hitlera. Jest jasne, że np. jego ciepłe i życzliwe komentarze wobec "braci" Anglików wraz z upływem czasu, gdy brytyjski buldog wgryzł mu się w stopę, zmusił do utrzymywania drugiego frontu, a potem stworzył zaplecze do inwazji - musiały ustąpić na rzecz wrzasków o rządach plutokracji, Żydów i żłopiącym whisky degeneracie Churchillu.

 

Natomiast w mojej ocenie, nie ma specjalnie danych, aby podważyć tezę, że pewnym założeniem niezmiennym (wręcz maniakalną obsesją) w polityce Hitlera były słynne zdania z "Mein Kampf":

"Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.

Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, konnen wir in erster Linie nur an Russland und die ihm unteranen Randstaaten denken".

Ma to uzasadnienie zarówno w "wielkoniemieckim wychowaniu politycznym", które odebrał Hitler, jego różnych wypowiedziach, jak i w działaniach. Choć oczywiście był w stanie dokonywać pewnych działań taktycznych, aby ułatwić sobie cel strategiczny (vide: czasowa "przyjaźń" z Polską, czy czasowy, faktyczny sojusz z ZSRR).

 

Podobnie - dla mnie przynajmniej - na podstawie wielu przesłanek, staje się coraz bardziej oczywiste, że przemodelowanie układu geopolitycznego i etnicznego na wschodzie Europy, pierwotnie wg. zamierzeń (czy marzeń) Hitlera miało być zabezpieczone od strony zachodniej polityką rzeczywistej współpracy i przyjaźni ze Zjednoczonym Królestwem.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 16.10.2019 o 11:48 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Natomiast w mojej ocenie, nie ma specjalnie danych, aby podważyć tezę, że pewnym założeniem niezmiennym (wręcz maniakalną obsesją) w polityce Hitlera były słynne zdania z "Mein Kampf":

 

Ja też takich danych nie mam, toteż tezy tej nie podważam, wręcz przeciwnie. Tylko że moje tezy dotyczą tego, co powinni wiedzieć brytyjscy politycy w okresie kwiecień - lipiec 39 roku. I moim zdaniem nie byli w stanie wiedzieć, że akurat to założenie jest dla Hitlera "wręcz maniakalną obsesją". Natomiast wiedzieli, że Hitler zajął Czechy, ustanowił całkowicie mu posłuszny rząd na Słowacji, zawarł (oficjalny, czy nieoficjalny) sojusz z Węgrami, którzy liczyli, że dzięki niemu przynajmniej częściowo zrewidują traktat w Trianon i pokazał Litwie jej pozycje, zmuszając do oddania bez walki ważnego fragmentu jej terytorium.

 

Jestem też przekonany, że wiedzieli, a przynajmniej powinni wiedzieć o toczących się rozmowach III Rzeszy z ZSRR o podziale wpływów, a może sojuszu. Pakt Ribbentrop-Mołotow nie powstał w 3 dni. 

 

I w tej sytuacji nie mieli już żadnego dobrego ruchu. Jedyne, co im pozostało, to osłabić wojska hitlerowskie przed walką na froncie zachodnim. Więc udzielili Polsce gwarancji, co mogło też odstraszyć Stalina przed sojuszem z Niemcami.

 

W dniu 15.10.2019 o 10:41 PM, secesjonista napisał:

nie niepokoi go skierowanie ekspansji Niemiec na Europę Środkową i Południowo-Wschodnią, a wręcz - skierowanie ekspansji w tym kierunku byłoby wielkim sukcesem

 

Tak, i pewnie dlatego było Monachium. Ale latem 39 było raczej jasne, że Hitler - przed ewentualnym atakiem na ZSRR, o ile ten w ogóle nastąpi w dającej się przewidzieć przyszłości, zapewni sobie spokój na zachodzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Tylko że moje tezy dotyczą tego, co powinni wiedzieć brytyjscy politycy w okresie kwiecień - lipiec 39 roku. I moim zdaniem nie byli w stanie wiedzieć, że akurat to założenie jest dla Hitlera "wręcz maniakalną obsesją".

 To jest jakby oczywiste, że brytyjscy politycy w tym okresie mogli nie przypuszczać, jakie (i na jaką skalę) przekształcenia etniczne planuje Hitler. Mogli natomiast założyć, na podstawie dotychczasowej wiedzy o tej postaci, że uda im się skierować agresję Hitlera na Wschód. A inna sprawa, że w świecie polityków (nawet demokratycznych, nie tylko postaci takich, jak Hitler) jest oczywiste, że prawie nigdy nie można zakładać pewności partnera w przypadku tego typu umów. Zatem, oczywistym jest także, że Brytyjczycy mieli trudny wybór. Ale wybór jednak mieli.

Cytuj

I w tej sytuacji nie mieli już żadnego dobrego ruchu. Jedyne, co im pozostało, to osłabić wojska hitlerowskie przed walką na froncie zachodnim. Więc udzielili Polsce gwarancji, co mogło też odstraszyć Stalina przed sojuszem z Niemcami.

W tym przypadku akurat uważam, że nie chodziło o jakieś osłabienie wojsk hitlerowskich "przed walką na froncie zachodnim" (jeżeli już, to był cel raczej bardzo dalekosiężny, wtórny, zastępczy oraz - jako taki - niezbyt pożądany), tylko o pokazanie Hitlerowi wyraźnej dezaprobaty, wskazanie jego miejsca i - przede wszystkim - o uniknięcie kolejnej wojny światowej. W tym momencie (31 marca 1939) - w opinii Anglików - Hitler ma perspektywę konfliktu z Polską, Zjednoczonym Królestwem (wraz z jego dominiami i koloniami) i Francją. A ZSRR nadal jest potencjalnym dla niego zagrożeniem. Anglicy uważają, że w takiej sytuacji Hitler musi zachować się rozsądnie i dać już sobie spokój. I tak się już nieźle nachapał. Jednak nie przewidują skali przyszłej współpracy Niemcy - ZSRR i skłonności do ryzyka Hitlera.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Mogli natomiast założyć, na podstawie dotychczasowej wiedzy o tej postaci, że uda im się skierować agresję Hitlera na Wschód.

 

Na podstawie dotychczasowej wiedzy musieli wiedzieć,że Adolf zrobi to co postuluje Jancet. Przed atakiem na Sowiety spacyfikuje Zachód (co najmniej Francję). Przecież cała dotychczasowa polityka od 1933 r. to kolejne etapy zabezpieczania sobie tyłka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.